推 falken: 柯南的罪犯都有受到懲罰，這部？根本亂比 07/30 16:12
有啦 要說的話有一個天天給人射麻醉槍的小學生 這似乎涉及強制罪 (?)
不過這部作品跟柯南相比最重要的差異並不在內容有沒有犯罪成分
而在於 "作品中的犯罪由誰主導"
殺人放火的事情是反派在幹 而反派最後受到懲罰
這代表的是一個"罪惡受到制裁"的價值觀 這是一種賞善罰惡的概念
如果殺人放火的事情是主角在幹
主角因此名利雙收 而且毫無道德負擔及代價
那作品表達的價值觀就會偏向負面
就算讀者看了很爽 這點是不會改變的
就好像大家看鬼父看很爽
"爸爸可以幹女兒" 也不會因此變成社會必須廣泛接受的價值觀
鬼父也不會因此變成文部省表揚的優良動畫
: [中略]
: : 作品中既然有一些違背社會主流觀感的部份 那麼會招致反感也是必然
: : 認不認同作品是一回事
: : 我倒不覺得有必要特別去為此護航 或說什麼"不爽不要看"
: : 我覺得說出什麼"不爽不要看"的同時 就等於是自己先放棄討論了
: 其他人我是不知道，可是"不爽不要看"打不到你吧，你根本就"沒看"啊
: 版眾又不是直接就開大絕，從昨晚到現在各個推文加多篇文章都解釋
: 不知道N遍裡面腳色的行動準則了，也講了這本書就這個調調
討論中有人提出的"不爽不要看"
不單只是對我 也有很多人是針對其他有看這部作品的人
這整串的討論是贊否兩方的討論 我並不代表所有反對方
"不爽不要看"這句話打不到我 不代表這句話打不到其他人
所以你這種說法 不會讓"不爽不要看"這種在漫吐版直接被判出局的反駁法更具正當性
: 啊你一不爽看小說細節，二又不能接受版友對你疑問的解釋，覺得那叫護航
: 那就是心裡早已經有定見了，你確定真的有要來討論嗎?
: 不是說不能不認同這個作品，可是作品白紙黑字擺在那邊
: 就算丟超位魔法TCP/IP洗腦術把全版眾都說服成同立場，也不會改變這作品給你的感覺
: 那剩下除了跟你說不爽這作品就不要自虐去看之外還能怎麼辦？ (攤手)
我一開始文章主要就是詢問故事劇情
並沒有要求說要誰來說服我 也沒有說我要討論主角的所為有沒有其正當性
對故事善惡觀的感想 只是我在講一些心得時隨便提到 並非我文章主旨
我本身其實並不是想說"這樣的故事不好" 而只是說"這樣的故事有道德爭議性"
而你事實上也不能否認這部作品確實有其道德爭議性存在
如果我說這部作品不好 或是文筆不好 你大可以提出當中哪段寫得好 來據理力爭
可是對作品中角色行為不滿 你就不能強迫我去接受他
畢竟我今天並非侮蔑這部作品 只是講述心得
為何我不能說我對某角色的評價如何?
你指控我"不是來討論的"."心中早有定見"
但另外一方面 你的作為也不過只是逼別人閉嘴或接受你們的看法
我既然是問這部作品劇情
你既無意回答也就算了 沒必要強逼我接受你的價值觀
討論方向不是在我手上走偏的 要別人接受自己價值觀的也不是我
所謂的"已有定見"及"無心討論"這頂大帽子 不應該罩在我頭上才是
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民國有連氏 號自耕農 然權傾朝野 善歛民財 民甚惡之
膺九三年末 時五都亂也 群雄並起 直指朝廷 騜甚憂矣
乃令連氏公子領王師 聚永和城下 欲伐其亂 面見勢有可為 乃披敵袍 懷洋銃 往刺之
至城下 面見公子 呼其名而辱其母 挾其身而環其項
公子不能拒 為面洋銃所擊 然未斃也 面欲復擊之 為公子身側俠客所阻 事遂不成
面見不成 乃呼 :「公子歛我錢財 當誅也」 當世稱其為「誅公子」 作詩詞戲曲 傳一時
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推 Yanrei: 醫師法28條(誤) 07/30 16:51
→ Kavis: 你說這樣的作品不好還比較OK，說有道德爭議性才有問題 07/30 16:51
→ Kavis: 認為作品不好是你的主觀意見，講到道德爭議性變成公論，等 07/30 16:52
→ Kavis: 同直接放群嘲，喜歡這部作品的寫法不就心理變態。 07/30 16:52
這種解讀法就太惡意了
像大家都知道幹女兒是不對的 如果我今天點明了這點
是不是像你說的 等於指控那些把鬼父收在D槽的人是變態? 我想不是吧
而且我也沒說喜歡這部作品是心理變態啊 心理變態是你說的 (踢皮球)
推 idunhav1: 醫師法28條 xD 07/30 16:56
推 andy78328: 為什麼說作品道德爭議會變成嘲諷別人心理變態阿... 07/30 16:57
→ idunhav1: 怪了kid大那時有說到心理變態了 07/30 16:58
→ andy78328: 主角違反道德觀(應該說他根本沒有)，不是人盡皆知的嗎 07/30 16:58
→ Kavis: 說這部作品有道德爭議，不就暗示其反道德嗎，那喜歡這部違 07/30 16:58
→ Kavis: 背道德作品的人，不就心理有問題嗎？ 07/30 16:59
批評主角並不代表批評讀者
道德爭議既然存在 沒有說不得的道理
如果我們看得到 卻又批不得 那不就成了國王的新衣了?
※ 編輯: kid725 (175.182.181.202), 07/30/2015 17:07:39
推 idunhav1: 這一串的回文都很有趣 07/30 17:00
→ idunhav1: 推文 打錯 07/30 17:00
→ andy78328: 等等...現實和虛擬要分清楚阿..我喜歡小蘿莉髒髒圖 07/30 17:01
→ andy78328: 可是我在現實中可不會prpr小蘿莉阿 07/30 17:01
→ idunhav1: 所以實驗課用蓋革計數器會不會被警察捉啊? 07/30 17:01
→ Kavis: 一般狀況下這種說法其實沒有問題，但把故事跟現實混在一起 07/30 17:01
→ Kavis: 討論就會出現這種狀況。 07/30 17:02
推 valorhu: 主角方在原來遊戲裡好像本來就是反派公會w 07/30 17:02
→ leonh0627: 遊戲內沒明顯正反 只是他們的構成都是非人系角色 07/30 17:04
→ leonh0627: 又有幾個一心向惡的比較容易招針對 課金課很大也是一點 07/30 17:05
→ valorhu: 沒明顯正反?沒有的話主角就不會一直被PK了w 07/30 17:07
推 Kavis: 吶，主角是人類嗎？不是你又為何用人類的道德批判他，這難 07/30 17:09
→ Kavis: 道不是你將現實與故事混在一起嗎？ 07/30 17:09
推 ZMTL: 沒有啊，只是那個遊戲的風氣人類跟非人類玩家就是對立 07/30 17:09
→ ZMTL: 但主角並非是反派，只是風氣演變出一種聯盟vs部落的狀況 07/30 17:10
推 mark10539: 這篇有邏輯多了 價值觀本來就因人而異 彼此尊重吧 07/30 17:10
推 durg: 其實如果有看對岸的小說，你會發現安茲根本是聖人 07/30 17:13
→ durg: 至少安茲只有釣魚執法，沒有順便滅你滿門搶你女人 07/30 17:14
→ andy78328: 用人類的觀點批判他怎麼又牽扯到現實與故事混在一起啦. 07/30 17:15
→ andy78328: 都說了一個角色每個人有不同觀點這很正常阿 07/30 17:15
→ durg: 租書店裡那樣多大陸玄幻都能承受了，應該不差overlord一本 07/30 17:15
→ andy78328: 難不成我還得像他一樣穿越才能討厭(喜歡)這角色作風嗎 07/30 17:16
→ durg: 再說，本來文學就不承载正義，只承载[美]，人格偏差也可以美 07/30 17:16
→ greedypeople: 以主角被追殺時被拯救然後加入公會也沒多反派 07/30 17:17
→ durg: 人間失格裡主角根本爛人極品，金閣寺裡主角則是極品爛人 07/30 17:17
→ durg: 但是這些作品都很美，能夠把爛人寫到讓人理解就是了不起的事 07/30 17:18
→ Kavis: 不是觀點，是道德。拿現實的道德去批判故事的角色本身就是 07/30 17:18
→ Kavis: 混淆的行為。不喜歡，無法接受主角的作為，那才是觀點。 07/30 17:19
→ durg: overlord的安茲，他是完全的遊戲腦，溺死幻想中的宅界霸主 07/30 17:19
推 valorhu: 主角是個骷髏魔法師,統率著龐大的邪惡組織<-作者說的w 07/30 17:20
→ durg: 可是作者能夠把現實中大家不能理解的宅界霸主寫得讓人理解 07/30 17:20
→ greedypeople: 我覺得比叫不能接受的是蜥蜴人那段主角確實做了很 07/30 17:21
→ durg: 現實中看到有人在2014年還在打石器守公會，大家只會嚇呆啊 07/30 17:21
→ leonh0627: 是那群NPC的設定邪惡阿 當初遊戲時公會不是算邪惡 07/30 17:22
→ greedypeople: 邪惡的事 但有人看了只覺得為了實驗虐殺外族也是 07/30 17:22
→ greedypeople: 沒辦法的 萌呆乃這樣 07/30 17:22
→ durg: 可是作者就能寫得讓大家理解同情，甚至忘了他本質的異常 07/30 17:22
→ ncy2000: 你站在人類的角度是批安茲做錯事沒道德完全沒問題呀 07/30 17:22
→ ncy2000: 因為是"人類"的角度 07/30 17:22
→ greedypeople: 角色作壞事 跟 為那些壞事護航我覺得有點不一樣 07/30 17:23
推 durg: 會替壞事辯解，是因為文字敘述高超，可以輕易改變人的思維 07/30 17:25
→ ncy2000: 但站在"怪物"的角度去看根本就合情合理 07/30 17:26
→ durg: 就像看三島由紀夫的作品，會認為他是個人品高尚纖細的智者 07/30 17:26
→ durg: 感受性強的人看overlord，會帶入自己成為宅界王安茲也正常 07/30 17:26
→ durg: 就當自己用安茲的思考模式思考時的作為當然都很正常啊 07/30 17:27
→ ncy2000: 常言說看事要由多角度去看 不然得出的感想和答案會太主觀 07/30 17:27
→ greedypeople: 我自己是帶入蜥蜴人勇者結果 QQ 07/30 17:27
→ ncy2000: 所以說要去批沒所謂 先說明自己是站在什麼立場去批就好 07/30 17:28
→ greedypeople: 說到底主角既然已經失去人性到底要如何帶入 07/30 17:28
→ durg: 不過說實在的，絕大多數人都會分得清現實和故事的界線啊 07/30 17:28
→ ncy2000: 分不清楚才是問題吧 07/30 17:29
→ andy78328: 問題在有人覺得站在人類觀點"不"合情合理。我只對這些 07/30 17:29
→ andy78328: 人說...為什麼我非得站在怪物視點不可阿 07/30 17:29
推 durg: 其實不站在怪物視點也可以啊，overlord中人類方有很棒的人物 07/30 17:30
→ ncy2000: 呀?因為當下書的主角就是怪物呀不然怎享受故事哩? 07/30 17:31
→ ncy2000: 當然不喜歡也可以只是會看得有點痛苦而已 07/30 17:31
→ greedypeople: 蜥蜴人也有很棒的角色 但是這些永遠只有被打臉的份 07/30 17:31
我個人的想法是 主角要行惡是一回事
但先深入描寫被主角輾壓的倒楣鬼 接下來再讓主角對他們做壞事
這不只是讓主角為惡 更是去放大讀者的這種感受 也就是作者的有意為之
如果作者不希望讀者反感 就不會寫這種橋段
他既然寫了 代表這是他故意要讀者有這種想法
既然如此 有人反過來要讀者不應該對此反感 我覺得就是一種多餘舉動
→ durg: 只是他們運氣比較不好，就像看西遊記中支持牛魔王一家..... 07/30 17:31
→ durg: 不要說現代人會不爽，連古人都會覺得西遊記對妖怪太無情 07/30 17:32
→ durg: 還因此寫了後西遊記替倒楣的牛魔王一家重寫結局咧 07/30 17:33
→ greedypeople: 我是看完第六章然後覺得放棄 07/30 17:33
→ durg: 這種遺憾不是只有今天才有，但這也是人可以創作的泉源ㄓㄧ 07/30 17:34
→ ncy2000: 大多數人是看完第7集才崩潰就是 07/30 17:34
→ andy78328: 不站在怪物觀點還要被說現實帶進小說..╮(╯_╰)╭ 07/30 17:35
→ durg: 大小姐的悲劇是overlord從冒險劇升級成群像劇的犧牲品 07/30 17:36
→ durg: 黨同伐異，也是欣賞作品之時，自古到今必然發生的狀況 07/30 17:37
→ durg: 清朝時的人也是會因為看紅樓夢，因為擁釵，擁黛而打群架啊 07/30 17:38
→ durg: 話說當年草莓我是北方派的，整天被作者婊還有被東西軍嘲笑啊 07/30 17:39
北方很棒啊 但印堂發黑 有砲灰之相啊.......
不過作者婊完你後 就被一路婊到現在了.......
推 secundus: 出場仔細描寫 -> 然後送去死 07/30 17:39
→ andy78328: 北軍還會被笑....看看我大南軍(ry..... 07/30 17:40
※ 編輯: kid725 (175.182.181.202), 07/30/2015 17:50:37
→ durg: 但是現在回頭看，沒有北方的犧牲，東西軍的對抗就成不了傳說 07/30 17:40
→ Kavis: 我可沒說非得站在主角視點，討厭或喜歡主角方作為的人都可 07/30 18:04
→ Kavis: 以有享受這部作品的方式。我個人是屬於對主角又愛又恨的那 07/30 18:04
→ Kavis: 種。 07/30 18:04
→ edahung33: 要嘛作者就設定飛鼠其實一開始就有精神病，心理異常 07/30 18:31
→ edahung33: 那他穿越後的所作所為就沒人有太大意見啦，精神病患 07/30 18:32
→ edahung33: 都有他們自己一套理解世界的思考模式，他認為自己是 07/30 18:32
→ edahung33: 不死族而不是人類，那想怎麼搞的確他家的事 07/30 18:32
→ edahung33: 啊不要寫得好像一個可憐宅男被拋棄，然後幸運穿越到 07/30 18:33
→ edahung33: 異世界，然後就立碼心態調整成我是不死族不是人類， 07/30 18:33
→ edahung33: 所以怎麼搞人類都ok，我不會有什麼心理負擔 07/30 18:34
→ edahung33: 那些NPC部下就算了，他們從一開始就不是人，不會理解人 07/30 18:34
→ edahung33: 的想法，但前不久還是人類的飛鼠，居然能無動無衷 07/30 18:35
→ edahung33: 只能說還不如隔壁棚的史萊姆 個人意見，理性勿戰 07/30 18:36
推 ZMTL: 主角一直都不是主動把心態調整成不死族啊 07/30 18:41
→ ZMTL: 連性慾都被身體的種族壓制住了，連摸胸都沒太大的爽感 07/30 18:42
→ ZMTL: 其實書中很多描寫，當主角來到這個世界的當下，人類的部分 07/30 18:43
→ ZMTL: 就只剩下碎片了，比較像莊周夢蝶醒後的蝶。 07/30 18:44
→ edahung33: 如果是這種設定，統治了世界又能如何呢？ 07/30 18:50
→ edahung33: 到頭來也只是空虛罷了 連征服世界的慾望也是空虛 07/30 18:51
→ super0949: 這太跳針了 你是怎麼覺得征服世界是空虛的 07/30 18:55
推 valorhu: 原來的世界主角就只是活著，跟在異世界有小孩子差多了w 07/30 19:00
推 ZMTL: 他現在最大的目標只有「尋找可能也穿越了的同伴」跟 07/30 19:07
→ ZMTL: 「保護大墓及自己與同伴創造的孩子（下屬）」 07/30 19:08
→ ZMTL: 其他本來也就沒有什麼人性了，就只是個骷髏王 07/30 19:09