→ hydra6716:但那篇並不是只用錢衡量，而是錢就是一個最直觀 07/04 00:49
→ hydra6716:而且有效的分析成功與否的重點阿。 07/04 00:50
→ hydra6716:而且討論尾田其實大多數人也沒把他拿去跟那些前輩比 07/04 00:51
→ hydra6716:我看尾田自己也不敢。通常只討論21世界後的漫畫家。 07/04 00:51
→ xxx60709:跟全球比呢? 07/04 00:52
→ xxx60709:火影有比較吃香嗎? 07/04 00:52
→ arrakis:從大眾觀點看，家庭關係的維繫、財富、對社會的影響力都是 07/04 00:53
→ arrakis:最直觀的成功定義。 07/04 00:53
推 f222051618:原原PO我甚至懷疑他來釣魚的.....射後不理 07/04 00:53
→ hydra6716:"都是"沒錯啊，但跟拿賺多少錢出來比無關阿 07/04 00:54
→ arrakis:有啊，重點在於"為什麼只拿賺錢跟知名度出來比?" 07/04 00:56
推 h90257:可是我覺得賺得多表示作品普及度高 對漫畫家來說這不正 07/04 00:56
→ arrakis:人的一言一行都反映出他/她受社會形塑的人格與價值觀，而 07/04 00:56
→ hydra6716:我是沒看到有誰"只"拿賺得多少來比啦。就算是原原po 07/04 00:57
→ arrakis:雖然一個人通常只能表達或抱持特定一種價值觀，但漫畫創作 07/04 00:57
推 gunng:荒木呢? 人家也是到外國去開展覽了 對他說也是很成功吧? 07/04 00:57
→ h90257:是他們想要的目標嗎 而 07/04 00:57
→ arrakis:並不是只有商業成功的面向，更遑論是一個漫畫創作者了。 07/04 00:58
→ hydra6716:我還是不懂到底誰"只"以銷售量當作成功與否的標準了 07/04 00:59
→ arrakis:或者反過來講，用知名度與財富去評斷一個漫畫家的成功與否 07/04 00:59
→ hydra6716:銷量是是"其中一個"標準，所以尾田拿出來無庸置疑 07/04 00:59
→ arrakis:，是恰當的嗎? 07/04 00:59
→ hydra6716:至少要去評論其他漫畫家和尾田誰比較成功，根本沒意義 07/04 00:59
→ hydra6716:我不懂為什麼不恰當。因為他是成功的一個標準。 07/04 01:00
→ hydra6716:就像電影一樣。阿凡達真的好看嗎？見仁見智 07/04 01:00
→ hydra6716:但他是不是一部成功的電影？絕對是。 07/04 01:00
推 gunng:我倒認為成功與否是由漫畫家本人去認定的 07/04 01:00
→ arrakis:所以該篇除了用七龍珠此一知名度與授權與銷售量都極高的作 07/04 01:00
→ arrakis:品來為成功舉例，除了明喻財富與知名度之外，還有別的嗎? 07/04 01:01
→ gunng:銷量是所謂商業上的成功 而他自己想要的成功又是另一方面 07/04 01:01
→ arrakis:打錯，鳥山明/漫畫家。 07/04 01:01
推 xxx60709:我不太懂版主想說啥，賺錢本來就是一種很單純的成功吧... 07/04 01:02
→ arrakis:問題是，成功不是只有一個標準吧? 07/04 01:02
→ arrakis:或者說，為什麼要服從單一的價值觀? 07/04 01:03
→ hydra6716:的確不是阿。所以你可以提出其他成功的點。 07/04 01:03
→ hydra6716:但我覺得沒必要質疑這個點。就像我前面拿電影舉例一樣 07/04 01:03
→ arrakis:更進一步說，作為一個漫畫讀者，能夠因為一個漫畫家很賺錢 07/04 01:03
→ arrakis:就說他是成功的漫畫家嗎? 讀者自己對成功的漫畫家的定義呢 07/04 01:04
→ arrakis:我舉了啊，本文不就提了其他標準下的"成功"漫畫家? 07/04 01:05
→ hydra6716:那就好啦，就像你這篇提的，你也有你認為"成功"的準則 07/04 01:06
推 xxx60709:所以你在爭論啥阿? 07/04 01:06
→ arrakis:我賭爛這種只看錢的觀點。 07/04 01:06
→ hydra6716:我也不懂...大概覺得拿知名度和銷售作為成功的 07/04 01:06
→ xxx60709:我總覺得版主好像不想看到這種論述 07/04 01:07
→ hydra6716:評斷很市儈，一定要去看到作品深度啦 內涵啦之類的 07/04 01:07
→ hydra6716:才比較"成功"吧。 07/04 01:07
→ xxx60709:發言自由發言自由，版主請自重阿( 07/04 01:07
→ hydra6716:實際上就是每個人對於成功自有評斷...當然也不能阻止 07/04 01:07
→ arrakis:不是不想，是極度貶低這種觀點。 07/04 01:07
→ hydra6716:你的不滿就是了XD。 07/04 01:07
→ hydra6716:就像我覺得阿凡達超難看的，但他成不成功？ 07/04 01:08
→ hydra6716:你可以貶低這種觀點，但你不可否認這世界上很多很多 07/04 01:08
→ arrakis:深度跟內涵? 坦白講，要提深度跟內涵，那還有另一票漫畫家 07/04 01:08
→ hydra6716:業界和人都是用銷量當作成功與否的基本準則。 07/04 01:08
→ arrakis:可提。 07/04 01:09
推 mackywei:同樣的標準安達充也達到了吧？就"齊名"而言.... 07/04 01:09
→ arrakis:沒有否認啊，我承認這種觀點，但並不認為該觀點是萬用的。 07/04 01:09
→ arrakis:我最近不巧認識了幾個非常不肯跟市場低頭的台灣漫畫家，他 07/04 01:11
→ arrakis:們展現出來的就是"就算不賣錢我也要畫出來給大家看!"這種 07/04 01:11
→ arrakis:氣魄，那是非常令人炫目的氣質。 07/04 01:12
推 hydra6716:那也很好啊，你覺得他們成功，他們也是成功阿。 07/04 01:12
→ biglafu:成不成功有時候有很多標準, 很難從一而論啦XD 07/04 01:12
→ hydra6716:實際上就是有很多標準，但我不知道對於以"銷量"當 07/04 01:13
→ hydra6716:標準這麼不滿是受到什麼刺激。他明明就是一個很直接 07/04 01:13
→ hydra6716:主觀而且全世界很多人都會當作基準的判斷。 07/04 01:13
→ arrakis:所以我本篇開宗明義就說暫且按下了，又何必哪壺不開提哪壺 07/04 01:14
→ arrakis:這不找荏嘛... 07/04 01:15
→ rayven:怎沒人提到被羅浮宮列為封印指定的某不老不死漫畫家呢？ 07/04 01:16
推 biglafu:種族不同不列入討論 07/04 01:17
推 zealeliot:說真的漫畫家去羅浮宮辦展覽跟幫Cell畫封面我覺得很扯.. 07/04 01:20
→ arrakis:只是超出個人想像而已，人只要能活得夠久，就會一直看到超 07/04 01:39
→ arrakis:出自己想像範圍的事，所以荒木老師真是人生的贏家啊... 07/04 01:39
推 sunny1991225:沒有日本以外的嗎Q_Q 07/04 01:41
→ arrakis:日本以外並未發現不老不死的漫畫家(超誤 07/04 01:45
→ arrakis:不過史丹李從Mall Rats(我認識他是看這部)到現在似乎也沒 07/04 01:46
→ arrakis:好像也沒什麼變化，搞不好是不老不死候選... 07/04 01:46
→ arrakis:查了一下，WOW，Mall Rats到現在也十六七年了... 07/04 01:47
推 sunny1991225:我對歐美漫的編寫者和繪者也沒到很熟，但要舉出幾個 07/04 01:47
→ sunny1991225:知名的大咖和當紅的新星倒是可以 07/04 01:47
→ sunny1991225:編劇：Grant Morrison、Alan Moore、Mark Millar、 07/04 01:48
→ sunny1991225:Brain Azzarello、Frank Miller 07/04 01:49
→ sunny1991225:至於一些在動漫圈比較沒名氣但在藝文界舉足輕重的： 07/04 01:50
→ sunny1991225:Art Spiegelman、 Chris Ware、 Neil Gaiman 07/04 01:51
→ sunny1991225:Craig Thompson、Daniel Clowes 07/04 01:52
→ arrakis:Maus的作者我前面提過啦 07/04 01:52
→ sunny1991225:Neil Gaiman似乎在哪裡都很吃得開 07/04 01:52
→ arrakis:尼爾蓋飯其實跟漫畫圈子走得滿近的其實，只是台灣不熟。 07/04 01:53
→ sunny1991225:小說熱賣，拿過一堆科幻獎和文學獎，作品至少有兩本 07/04 01:53
→ sunny1991225:以上是跨世經典，而且還是漫畫和小說通吃 07/04 01:53
→ sunny1991225:電影改編又屢獲佳績 07/04 01:54
→ arrakis:他也有幫繪本寫過...非常奇怪的繪本Orz 07/04 01:54
→ arrakis:《那天，我用爸爸換了兩條金魚》媽的蓋飯先生你小時候是發 07/04 01:54
→ arrakis:生了什麼事要寫這種題材!!? 07/04 01:55
→ sunny1991225:最近幾年大紅大紫的Tim Burton也有出一本很獵奇的 07/04 01:56
→ arrakis:Tim Burton大紅大紫很多年了... 07/04 01:56
→ sunny1991225:繪本集，不過Tim Burton雖然怪誕卻總是和大眾走得很 07/04 01:57
→ sunny1991225:近...... 07/04 01:57
→ arrakis:受人歡迎的怪誕是否是真的怪誕? 或是其實我們將真正的怪誕 07/04 01:58
→ sunny1991225:他要真的成為「名導」其實是在大智若愚以後 07/04 01:58
→ arrakis:排除在視野之外，只看能理解的怪誕? 07/04 01:58
→ sunny1991225:雖然他在那之前就有一批粉絲，但在電影媒體眼中 07/04 01:59
→ sunny1991225:他一直只是個風格大於能力的導演 07/04 01:59
→ arrakis:不認為，從剪刀手到蝙蝠俠這段期間，他就把知名度撐起來了 07/04 01:59
→ arrakis:那又是另一個規格觀點下的事了。 07/04 02:00
→ sunny1991225:我是覺得他要真的擠身名導之林其實應該是近十年的事 07/04 02:00
→ sunny1991225:情了 07/04 02:00
→ sunny1991225:有趣的是，在Tim Burton真的紅翻天以後，大多數人 07/04 02:01
→ sunny1991225:記得的反而是他比較早期的作品 07/04 02:01
→ arrakis:第一印象總是最美，就像現在要我提大衛林區我還是會先想到 07/04 02:03
→ arrakis:雙峰...(個人的第一印象) 07/04 02:04