推 QQmother:我比較想問..持有按鍵精靈算不算違法@@ 07/19 08:03
推 scvb:反正立法是一件事情，執法又是另一件事情 07/19 08:26
推 q0r0p:"自動" "程式" 違法 先行定義自動 也就是非人手操控 07/19 08:29
→ q0r0p:打怪不用定義 那程式呢? 如果是物理的滑鼠算不算? 07/19 08:30
→ q0r0p:這就是律師的問題 不是你的問題了 XD 07/19 08:30
→ q0r0p:如果遊戲公司堅持物理的連點也是程式一種 你就違法 07/19 08:31
→ q0r0p:所以問題點出來的 "程式"的定義 07/19 08:31
推 satheni:其實也不用想那麼多，這就是讓公司以後抓到外掛 07/19 08:32
→ satheni:可以採取封鎖帳號以上更嚴重的懲罰 07/19 08:32
→ q0r0p:自動打網麻 如果遊戲公司堅持麻將與怪物是一樣的行為 07/19 08:32
→ q0r0p:你也是違法 07/19 08:32
→ satheni:總之現狀就是，外掛論壇毫無忌憚的散佈外掛 07/19 08:37
推 enfis:能寫出打網麻的外掛，這編寫的人也要很強吧,,,,.. 07/19 08:37
還好啦，大學時簡易的AI在天鳳打到1700-1800就已經不是難事，再上去就比較難了。
能算的東西對電腦來說都很簡單，模糊的東西或者要省效能才是難度。
這讓我想到一點，未來考慮要弄一個專門跑AI的Server，來支援遊戲。
對自己的遊戲來說是遊戲的一部分，但對這條例來說是違法外掛，而且還散布XD
→ satheni:有這條法規你就能去把這些人抓起來 07/19 08:38
→ satheni:網麻的外掛哪裡難.....電腦都可以跟你打麻將了... 07/19 08:39
推 madeinheaven:韓國網路實名制 要抓的話是很好抓的 07/19 08:48
推 yjkuo:人家至少有心,法官要怎麼判,有沒有相關常識是一回事 07/19 09:09
→ yjkuo:至少人家敢做 07/19 09:09
有心是好事，怕就怕像FBI抓蘿莉控也是好意、有心、敢做，最後卻變成誇張的地步。
※ 編輯: xtxml 來自: 220.133.45.115 (07/19 09:27)
推 tsunamimk2:我比較認同提起釋憲的經理的主張... 07/19 09:32
→ tsunamimk2:這是民事問題吧 刑法沒有明確定義的曖昧是很危險的 07/19 09:33
→ tsunamimk2:例如台灣的那句"違反社會善良風俗"是可以無限上綱的 07/19 09:33
+1
(順便引述一下)
申請釋憲的總經理主張：
「該條項侵害職業自由的基本權，違反罪刑法定原則的明確性原則，侵害國民基本權。」
6 月 27 日憲法裁判所一致同意駁回該憲法訴願，其理由為：
「自動打怪程式不僅僅只是讓遊戲變得更輕鬆的道具，還會破壞精密設計的遊戲環境，對
其他玩家造成損害。」
申請釋憲的理由很清楚
這很明顯模糊不清，影響可能擴及各類程式設計師的各項開發自由。
憲法裁判所回得很鳥，根本跳痛，人家根本不是問你的發起原因，而是質疑明確性，
而回這句的意思難道是主要優先考慮遊戲產業，其他程式自由開發的權益都吃大便嗎XD
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推 justeat:法律本來就抽象 怎麼解釋就看上法院那些人的功力囉 07/19 09:35
推 tsunamimk2:罪刑法定主義就是不允許公權力可以抽象進行禁制啊 07/19 09:36
→ tsunamimk2:近代民主社會的刑法限制的是政府不是人民 07/19 09:36
→ satheni:因為自由的前提是建立在不妨礙他人自由之上... 07/19 09:41
→ satheni:你寫了外掛，造成遊戲公司必須花上大量經費去找漏洞 07/19 09:42
重點是寫程式的人並不一定直接影響，問題是用的人怎麼用，這條款卻罰寫的人。
我上面就提到了很多應該是有開發自由的軟體，卻可能可以被這條條款定罪，
這就是一種嚴重的開發自由干涉。不是只有營運商的權益要保護啊XD
→ satheni:外加因為外掛防治不力而造成公司形象受損 07/19 09:42
→ satheni:也就是說你覺得寫程式是你的自由，卻對他人的權利造成損害 07/19 09:45
→ satheni:這種自由是可以被否定的 07/19 09:45
推 npc776:滑鼠精靈/腳本呢? 本來是作為輔助單調重覆文書工作用的補助 07/19 09:45
→ npc776:軟體又該怎麼算? 我寫幾個腳本 去遊戲裡面卡點 一樣可以自 07/19 09:46
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→ npc776:動打怪賺錢 阿這樣要禁的話 每天複製貼上要按幾百次的人 07/19 09:47
→ npc776:不就哭到死.... 07/19 09:47
→ satheni:遊戲本來就不上讓你一天24小時都要玩的，要玩到如此壓力 07/19 09:49
→ satheni:也是你自己的問題 07/19 09:49
→ satheni:你說因為"遊戲公司逼我的"什麼的，那麼沒有使用的玩家呢？ 07/19 09:50
→ satheni:當你用了這些腳本，每天回來就有大量收入的同時 07/19 09:51
推 npc776:大哥 我說....這本來是協助處理文書作業用的軟體 但是可以 07/19 09:51
→ satheni:這些花了時間，賺取了小量金錢的玩家 07/19 09:52
→ npc776:應用在打怪上面....你的回答讓我覺得有點跳痛 07/19 09:52
推 arcred:如果我自己製造一個人形天使幫我練功這樣算嗎 0.0 07/19 09:52
→ satheni:這要看程式如何定義囉...基本上腳本就是個外掛是不變的 07/19 09:52
→ npc776:那附帶腳本功能的電競滑鼠全都是掛囉? 恩? 07/19 09:54
→ satheni:就像罌粟花原本也是種藥，搞到被禁難倒是政府的錯嗎？ 07/19 09:54
→ npc776:你要為了玩遊戲公平 結果讓普通沒玩遊戲但是對這程式有需求 07/19 09:54
→ npc776:的上班族哭天喊地 阿捏乾丟 07/19 09:55
→ satheni:腳本軟體本身沒啥問題，有點常識的開發者都會把相關軟體 07/19 09:58
→ satheni:直接設定成不可與遊戲同時使用 07/19 09:59
→ satheni:但是你今天專對這遊戲寫了一個腳本精靈，不是外掛是啥 07/19 09:59
推 Lizus:你今天玩遊戲時開這個腳本精靈應用在遊戲裡 就違法阿 07/19 10:02
然而這條款罰的是『製造』跟『散布』的人喔，這點要先釐清。
你拿我的『合法軟體』去做一些違法的事，結果罰我，這沒啥道理吧。
推 tsunamimk2:那是民事問題啊 請參考"侵權行為" 07/19 10:04
→ npc776:你弄錯了 這法條是直接明定"這種程式一律違法" 不管你應用 07/19 10:04
→ npc776:在什麼地方 07/19 10:04
→ tsunamimk2:侵權行為並不一定是用公權力去禁制管制來解決的 07/19 10:04
推 bittywind:身為RO老玩家，我只能說我很討厭外掛 07/19 10:05
→ npc776:我對法律不熟 而且誰知道含果法律跟台灣法律有沒有差別... 07/19 10:06
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→ npc776:你要說外掛的話 山口山那些幫你統計DPS DKP 副本地圖 掉落 07/19 10:07
推 Lizus:遊戲公司會先判定你有沒有用外掛 有用非手動打怪 管你用按鍵 07/19 10:07
→ npc776:裝備資訊 專業材料....etc 的那些很好很強大的UI 全都是外 07/19 10:07
→ satheni:連結的新聞我只有看到外掛程式是違法，沒看到腳本程式.. 07/19 10:08
→ Lizus:精靈或其他外掛程式一樣違法 07/19 10:08
→ npc776:掛上去的阿 只是人家沒有去破壞遊戲平衡而已 07/19 10:08
→ satheni:不知道你所謂的腳本程式一律非法從哪裡來.... 07/19 10:08
→ satheni:但是你在這法規出來以後寫了一個可以用在遊戲內的腳本 07/19 10:09
→ satheni:我想也只是你自己不懂避嫌... 07/19 10:09
→ npc776:就很簡單阿 我把腳本拿來應用在自動打怪上面 不就是外掛了 07/19 10:09
→ Lizus:當然你連遊戲都沒開 直接使用按鍵精靈作文書處理 遊戲公司 07/19 10:09
→ Lizus:當然無法管你 07/19 10:10
→ npc776:這是真的辦的到的喔 用的是現在世界普遍應用的MRP 07/19 10:10
→ npc776:誰跟你遊戲公司 現在是法院要跳下來管.... 07/19 10:11
→ tsunamimk2:我說真的啦 我用socket寫一段程式可以輕易的掃整個網 07/19 10:12
→ tsunamimk2:域所有的msn封包 07/19 10:12
→ tsunamimk2:請問這程式非法還是合法... 07/19 10:12
推 Lizus:我覺得你根本搞不清楚狀況阿 法院跳下來管 也要遊戲公司去提 07/19 10:12
→ satheni:那麼，就直接判定他是外掛又有何不可？ 07/19 10:12
→ tsunamimk2:特別是早期的msn連cipher都沒做 07/19 10:13
→ tsunamimk2:因為"外掛"是行為 07/19 10:13
→ Lizus:出哪些人有用外掛 不然你以為是法院來判斷誰有用誰沒用嗎 07/19 10:13
→ tsunamimk2:鎖匠用萬能key開你的鎖是看你有沒有授權不是看萬能key. 07/19 10:14
→ satheni:不，使用不在這條法律的規範內，因為很難判定 07/19 10:14
→ yjkuo:就像現在個資法要查公司電腦一樣,有很多問題,但是都是有在 07/19 10:14
→ tsunamimk2:來決定是不是侵權行為... 07/19 10:14
推 npc776:然後罰MRP的開發者? 罰提供下載MRP的文書處理程式網站? 07/19 10:14
→ yjkuo:做的,法官本身就沒有相關常識,但是能不做嗎? 方向是對的 07/19 10:15
→ npc776:這條法律本身就搞錯了什麼東西.... 07/19 10:15
→ yjkuo:就應該去做,在錯誤中進步,總會找出一個可行的方案 07/19 10:15
→ tsunamimk2:不對 這方向是有問題 法律不是這樣用的 07/19 10:16
→ tsunamimk2:把一切都歸於某種法律規定是一種妄想,而且很危險 07/19 10:16
→ tsunamimk2:也和"進步"是相反的 07/19 10:16
→ xtxml:方向基本上就是錯的了，罰的對象完全有問題... 07/19 10:16
→ satheni:我想你重點搞錯了，腳本程式也不是每個都能套用到所有遊戲 07/19 10:17
→ tsunamimk2:所以啊 問題怎麼會是程式的開發與撰寫 07/19 10:17
→ satheni:重點是有的外掛擺明了就衝著某些遊戲在寫的 07/19 10:18
所以說『擺明衝著』的程度如何定義呢？
有些只要簡單的延遲和點擊迴圈，就可以無限賺錢。
這在電腦上是在基本不過的功能，根本不是為了作弊外掛設定的。
又或者像我寫麻將AI的正當程式，換個接口就是針對性極強的作弊外掛，這怎說？
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→ satheni:處罰的對象是這些人，你寫了一個腳本程式可以套用到遊戲 07/19 10:18
→ satheni:那麼還不能判定成外掛？ 07/19 10:18
→ tsunamimk2:我沒有反對遊戲公司對開發針對他的外掛的人求償 07/19 10:18
→ tsunamimk2:但是使用刑法 而且沒有明確定義罪行 就很危險 07/19 10:19
→ yjkuo:有判決說腳本軟體會被罰了? 還是我有哪篇漏讀請指正 @@ 07/19 10:20
→ tsunamimk2:這是民事問題 07/19 10:20
→ satheni:說白點，請願者就是專門寫外掛的 07/19 10:20
→ satheni:他請願的對象絕對是外掛程式，而非文書腳本 07/19 10:21
→ yjkuo:像現在個資法也講的模寧兩可阿,這本來就是要用判的. 07/19 10:21
→ tsunamimk2:別把法律當成萬靈丹 07/19 10:21
→ tsunamimk2:別把政府當成包青天 07/19 10:22
推 npc776:腳本軟體可以作為遊戲外掛應用 這時候你要叫他什麼? 07/19 10:22
→ tsunamimk2:三權分立司法是被行政立法牽制是有他的理由的 07/19 10:22
→ npc776:你要說這些腳本軟體合法的同時 他就是能作為外掛使用阿... 07/19 10:23
→ yjkuo:那請問因為法律有誤判,有恐龍法官,所以就不用法律了? 07/19 10:23
→ tsunamimk2:腳本軟體喔 所有的瀏覽器都是巨大的腳本軟體 07/19 10:23
→ yjkuo:腳本軟體又不是只能應用在遊戲上面 = = 07/19 10:24
→ tsunamimk2:請不要只用"要""不要"二分法思考問題 07/19 10:24
→ belmontc:司法被行政牽制? 三權分立明明就是鬥獸旗 立>司>行>立 07/19 10:24
→ satheni:那麼？這篇新聞有講到腳本精靈還是啥鬼的一律不准製作？ 07/19 10:24
→ tsunamimk2:那是很不負責任的把判斷的責任丟給別人 很危險 07/19 10:24
→ belmontc:另外不要啥都恐龍法官 真要把法理講通你恐怕比他們還恐龍 07/19 10:24
→ tsunamimk2:是 抱歉 三權分立是鬥獸棋 07/19 10:25
→ satheni:你要把外掛的定義無限上綱，我要不要說遊戲本身就是個外掛 07/19 10:25
→ yjkuo:用按精開發勇士之陵的腳本,理論上就是罰開發腳本的人啊... 07/19 10:25
→ tsunamimk2:理論? 07/19 10:25
→ yjkuo:如果韓國法官判罰按精再來說吧,基本上吵韓國法律很無聊 07/19 10:25
→ belmontc:很多事情不是你他媽情理就可以搞定的 守法才是司法的核心 07/19 10:25
→ tsunamimk2:有沒有法理專業的人士說明一下侵權行為 07/19 10:26
→ yjkuo:我本來就恐龍阿,我要是比法官還懂法律我就不會在這邊囉 07/19 10:26
→ tsunamimk2:我是說 腳本(script)軟體是甚麼東西 對開發者來說就是 07/19 10:26
→ tsunamimk2:interpreter + sdk 07/19 10:27
→ yjkuo:法律專業上輸法官有甚麼可恥的嗎? = = 07/19 10:27
→ tsunamimk2:台灣的法官老實說也沒有 恩 多理解法律原理 07/19 10:27
→ satheni:一樣啊，今天我有遊戲就一定可以寫外掛啊 07/19 10:27
→ tsunamimk2:以上是我在法律系修課的教授的comments,請去找他 07/19 10:28
→ satheni:那腳本精靈算啥？沒有遊戲他也不能算外掛啊? 07/19 10:28
推 npc776:那我這就回去用MRP寫個刷志玲的腳本好了 07/19 10:28
→ tsunamimk2:本來就是啊 07/19 10:28
→ npc776:這樣MRP的開發者就要被罰了 喔耶 07/19 10:29
推 belmontc:另外 程式違不違法應該是看他的設計目的為主..請參照BT案 07/19 10:29
→ tsunamimk2:BT的目的只有一個 把資料散布出去 07/19 10:30
→ belmontc:BT之所以沒完全抄家就是因為它開發目的只是一種傳輸程式 07/19 10:30
→ npc776:出生點固定 往前走開煙幕射個20發元素箭 地毯式點地板撿寶 07/19 10:30
→ tsunamimk2:現在許多軟體的發行/散布/patch全都是走p2p protocol 07/19 10:31
→ satheni:所以開發目的才是重點...謝謝b大... 07/19 10:31
→ tsunamimk2:所以BT本身完全沒有合法違法問題 07/19 10:31
→ npc776:再按esc出去重開 刷個5、6趟停車讓你去賣 一點都不難 07/19 10:31
→ belmontc:而你今天除非說你做的"外掛"只是純輔助...但這可能嗎? 07/19 10:32
→ npc776:純輔助 => 魔獸的UI 07/19 10:32
→ belmontc:有的半全自動根本已經超出輔助而已了吧 跟本是代替玩家了 07/19 10:33
→ belmontc:所以UI至今沒有被靠北啊 除了被禁的那幾個如automarco 07/19 10:34
→ satheni:我是很想說，之前在玩的某個遊戲就有人花費時間跟精神 07/19 10:34
→ satheni:寫了程式去拆其中的封包，得到了大量資料 07/19 10:34
→ satheni:當他把這些資料貼出來以後，卻利用這程式去做非法的事情 07/19 10:35
→ tsunamimk2:所以重點在"行為" 07/19 10:36
→ satheni:他只有講：純粹是為了得到資料 07/19 10:36
→ satheni:結果後來還不是拿著這程式去開掛 07/19 10:36
→ tsunamimk2:如果他沒有作"非法"的事情 就是另外一個故事 07/19 10:36
推 npc776:對 這是該抓該罰的那種人 然後你要為了他波及其他無辜的使 07/19 10:37
→ tsunamimk2:不然就是"思想犯" 07/19 10:37
→ satheni:重點是你隨意去拆解別人的程式本身就算違法吧... 07/19 10:38
→ npc776:用者嗎? 寧可錯殺一百也不能放過一個? 07/19 10:38
→ tsunamimk2:看授權 07/19 10:38
→ tsunamimk2:並不是"本來就違法" 沒有那麼多"本來" 07/19 10:38
→ tsunamimk2:走GPLv2的連自己的code都要送給人家 你說呢 07/19 10:39
→ satheni:記得不是很清楚，不過軟體本身的修改不是會侵犯著作權？ 07/19 10:39
→ redhound:@@好長一串 韓國法律 我們也討論這麼熱烈呀XD 07/19 10:40
→ tsunamimk2:如果是沒有加密的封包,snipher架起來隨便聽的 07/19 10:40
推 npc776:其實底下都在吵外掛.... 07/19 10:40
→ tsunamimk2:有些授權是允許人修改散布只要你公開的 07/19 10:40
→ tsunamimk2:例如常用的MIT,apache license, GPL 07/19 10:41
→ satheni:所以遊戲本身並沒有公開啊？遊戲規章也不允許你這樣做 07/19 10:41
→ tsunamimk2:所以別把法律本身當萬靈丹 法律只是確保這些契約能執行 07/19 10:41
→ tsunamimk2:這個就要看遊戲公司的授權書怎麼寫的了 07/19 10:41
→ belmontc:不一定,有些遊戲其實並沒有再授權頁寫這麼嚴謹 像早期的 07/19 10:41
→ tsunamimk2:wmo之類的網站常常在datamining wow的資料挖新聞 07/19 10:42
→ belmontc:386 486的電腦遊戲 裡面根本授權頁只有寫說請勿盜版而已 07/19 10:42
→ tsunamimk2:有些比較懂的會寫禁止反組譯反編譯 07/19 10:43
→ tsunamimk2:網路的更是尷尬,因為如果你不加密別人想不看到都難 07/19 10:43
→ belmontc:問題是他根本沒寫可否把遊戲拆了 所以要用他們也難阻止 07/19 10:44
→ tsunamimk2:有興趣去抓免費的windows network monitor監聽你的lan 07/19 10:44
→ satheni:我記得以前寫作業用到類似軟體，一開起來就害我瑪奇被強關 07/19 10:46
→ satheni:理由是這類軟體不得同時共存.... 07/19 10:47
→ tsunamimk2:那是有人故意寫防護 07/19 10:47
→ tsunamimk2:或者是兩個process搶同一個interface 07/19 10:48
→ satheni:是故意防護，因為訊息是瑪奇的遊戲發的 07/19 10:49
→ tsunamimk2:雖然其實你用同一個switch上的另一台電腦跑就好了 07/19 10:50
推 RaiGend0519:這樣有Marco 的滑鼠不就全部違法了XDDDDD 07/19 14:23