Re: [原神] 七聖召喚涼的這麼快是因為沒有天梯嗎

[shinobunodok (R-Hong)]

※ 引述《KotoriCute (乙醯胺酚)》之銘言：
: 3.3加入七聖召喚
: 推出還不到一個月討論度快速下滑
: 很多其他CCG玩家摸了幾天又回去玩自己熟悉CCG
: 是因為沒有天梯沒辦法激發玩家的競爭心態嗎？

這個吼，我個人玩的感覺其實問題有很多

我還蠻喜歡打牌的，遊戲王MD、爐石（最近因為DK有回鍋）、SV等等都有玩過，也都有玩到最高段位，沒在衝排名就是，目前主要打SV為主

包含七聖也是玩到目前遊戲中的等級9，雖然這個等級多少一點意義也沒有就是

那麼簡單說說我覺得七聖面臨的問題吧！



1.定位不明

這是最根本的問題，七聖作為原神的附加小遊戲，你究竟是要休閒打爽的，還是要當作一個硬派卡牌遊戲去？

我個人認為初衷應該是前者，但後面做著做著，不知道為什麼變成硬派卡牌遊戲了

先姑且不論現在的環境、平衡性，你平常有在打牌的都可以清楚知道，假設和對手相等的狀況，七聖的每一步都需要思考計算，再配合對手的動作做調整

雖然大部分的卡牌遊戲都這樣，但七聖卻是特別要你去想，因為他有很大程度降低你手牌的影響力，至少你完全沒辦法像遊戲王那樣一卡展開變魔術，爐石SV那樣一張牌翻牌，儘管還有用骰子限制你的行動模式，但很大程度決定你勝敗的還是你的操作

那麼問題來了，你這東西到底要做給誰玩？大家會想玩嗎？

接著很多的其他問題，就放到後面幾點持續討論


2.完全零回饋

遊戲中打打NPC就不多談了，反正用腳打都能贏，最多可能NPC開給你的獎勵條件，你平常不常打牌不熟，要多凹一兩把

打玩家方面打贏了你得不到任何實質上的東西，除非你要說收穫快樂

無論是七聖的東西，或者是原神的東西

卡牌？卡牌幣？卡背？通通沒有，原石？摩拉？也沒有（只是有個問題，給原石怕會有很多不打牌的玩家會有聲音）

不會真有人以為可以單靠「玩」去支撐吧？

雖然他只是遊戲中的遊戲，還完全不花錢的，說真的完全沒人玩也沒差，但我相信他花費大功夫弄了個常駐玩法不是想讓他變成釣魚2.0吧？


3.沒有積分排名

雖然有部分原神玩家看到這東西就像看到洪水猛獸，認為PVP就是不好

但是這打牌本身就是PVP，那麼這東西就是有需求的，甚至爬分也是一種回饋，可以一定程度解決2的問題

至少要讓人知道你的對手是什麼等級的，而不是靠那個飄渺的隱藏分，甚至你隱分高一點，還只會排到同幾個人或是根本排不到人，這配對系統也有昔日陰霸的味道了

說的極端一點，假設你今天不認同我這個憤怒雞說一堆七聖的543，你如果有個什麼傳說1或是大師，那麼來說也更讓人信服

現在的狀況是，有人組了一套牌，窩糙，20連勝，一定超屌，PO去論壇，結果被噴是在炸魚塘（電新手），這能怪這位玩家嗎？喵的就沒有東西告訴他他現在什麼等級的啊


4.節奏偏慢

因為七聖這個打牌模式，很明顯是想把原神本體的組隊模式複製過來

原本我猜甚至有可能是4V4，但是他們實際打發現這樣很複雜還要打爆幹久，所以才砍成3V3

但即便如此，現在的七聖召喚還是要打很久，而且過程偏拖踏，特別是當雙方都在想要怎麼贏的時候

你一動我一動，回合結束要繼續看那該死的骰子動畫，丟骰子動畫做得很好沒錯，但是這就像FGO的寶具或者是像淵下宮的日夜切換，看一次很好，看十次也不錯，看一百次你只想罵髒話

而且連換人都算一個行動回合（可以用牌或特性讓這次換人變成快速移動），就顯的更慢

當然這是沒辦法的，不然我先切人上火，然後秒切師傅出來斬盡牛雜，那就變成對面不用打牌了，所以至少要用牌或特性限制快速切人

最直觀的感受就是決鬥過程不夠爽


5.潮度不夠

這是受限於這種打牌模式不可避免，沒辦法的缺點，就像原神是在手機上就注定玩起來即便你再習慣還是有不方便的地方

出戰角色的三位是一開始就決定好的，接著其實就玩家用手牌互相博奕而已

所以他沒辦法像遊戲王爐石SV那樣，叫出一堆很潮的從者，事實上以遊戲王、SV的動畫來說，高潮點幾乎都是在叫出王牌從者的那一刻

進而讓玩家哪怕只是叫出很屌的從者這點（而且大概下回合就要被對面解掉），就覺得很HIGH

不要說這是偏見，就以一樣是七聖來說好了

假設今天他出雷電將軍角色卡，然後你滿足條件後

可以變成禍津御建鳴神命，搭配一下很潮的出場動畫和效果

我敢說你變身成功當下就覺得這把老子哪怕輸也值得了


6.其他雜項

其他還有一些問題，例如劍鬼現在還在爽，平衡更新如果還要等版本更新實在不夠即時

骰子動畫可以更精簡省時，不要做什麼事情都問你確定要這樣做嗎？牌庫目前太淺等等

這些都算是比較小的問題，要改也快，牌庫這遊戲也才剛出，不能苛責人家

雖然我個人並不算看好七聖，但還是期望至少不要變成釣魚2.0啦

-----

作為遊戲中的遊戲，七聖本來就有著先天上的硬傷

以巫師的昆特來說，也是遊戲中的遊戲，我個人玩到後來也覺得還好，但至少人家節奏還夠快

目前的七聖最嚴重的我覺得就是定位不明，你到底要休閒好玩，還是要硬派打牌？

我記得好像看過有人說七聖剛好可以接收隔壁的爐石難民，那窩只能說非常有難度

現況是他連讓原神玩家想解完每日來找人打兩場都有問題

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.47.71.31 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1672549209.A.693.html
推 Sinreigensou: 2是重點完全沒獎勵誰會玩遊戲王MD至少還有給一點石
→ Sinreigensou: 真的會變成釣魚2.0
他如果還是照目前的步調，等大家10等獎勵拿完後，確實這隱憂不小
→ melzard: 我也覺得他們這種設計沒有那種叫出王牌角色的快感
→ melzard: 算是蠻可惜的老實說 不過看他們是打定主意把遊戲本體
→ melzard: 做成卡片型態 估計是沒打算做太多額外的發展吧
推 Valter: 我還是那個建議 直接連隱藏分也不要了 本來就不用課金給大
→ Valter: 家打爽的遊戲 幹嘛在乎強的遇到弱的或是弱的遇到強的
其實他這是在保護玩家，只是不知道他這配對怎麼配的，非常之鳥
→ melzard: 隱藏分那個 我覺得其實是MHY在給自家人練兵而已
→ melzard: 他們很多奇怪的設計根本都是拿來當內部教育訓練用的
→ melzard: 現在過了幾週 基本上已經很確定七聖不會有什麼更好的發展
→ melzard: 就是停留在遊戲本身的常駐小遊戲規模而已
→ k1k1832002: 如果指1/18日前的話我同意樓上部分說法
→ k1k1832002: 如果看生命週期內,我不知道,至少結構不是釣魚也不是塵
→ k1k1832002: 歌壺那種
→ reno30918: 不能打OTK潮度就沒了
一定程度可以
推 melzard: OTK要打 可以 但是限定角色和需要大量資源
→ melzard: 通常最多都是一回合爆掉對面1~2隻就極限了
→ melzard: 之前日本比賽冠軍戰就有賽諾開剁一回合秒三隻的場面
推 melzard: 除了這篇講的以外 我認為他們採取這種設計有一個很不利的
→ melzard: 地方 就是對手策略沒有驚喜感可言
→ melzard: 因為你開場看到對面三英雄配置是誰 就可以很容易預期對方
→ melzard: 的主打策略是什麼(假設你已經是熟悉meta的老手
→ melzard: 可是像遊戲王 SV 爐石等手上的牌沒打出來之前各種可能性
→ melzard: 都還是存在的 一樣是個馬法理恩 他也不會只有一種meta
→ melzard: 在對方打出關鍵卡牌之前有些牌組你根本沒辦法事前預期
→ melzard: 可是七聖 你擺出哪三個角色 就是沒辦法逆天打出其他勝利
因為你的手牌只能強化角色或給他行動的資源等等，你的戰術一開始就釘死出場角色了
→ k1k1832002: 不過是這樣啦,這遇到一個很奇特的篩選結構,第一,條件
→ k1k1832002: 卡32等,意味著你必須至少對本體有基礎興趣再延伸卡牌,
→ k1k1832002: 反過來會有問題,這是一篩,二篩某種程度上喜歡原神的玩
→ k1k1832002: 家中又有相當一部分大概就是避開PVP系的,也才有天梯問
→ k1k1832002: 題,而一般卡牌或棋類...,第三,同時重疊兩種遊戲喜好的
→ k1k1832002: 轉換率也不會是100%,還不說設計上的差異,所以我此前只
→ k1k1832002: 抱持,能"轉換成"卡牌玩家即是勝利,像我就不接觸的,目
→ k1k1832002: 前牌釋放最後順位(日常.深淵.材料....最後空閒打牌)
只能說，先天上就有一定程度問題
→ melzard: 的戰法 幾乎是固定的
→ melzard: 比如最常見的 神宵隊伍 你必定只能宵宮開大給另外兩個人
→ melzard: 去打反應 沒了 你沒有其他的獲勝方法
→ k1k1832002: 完整講像我此前就完全不接觸卡牌或棋類的
→ melzard: 在這點上 所謂的未知數或者RNG包含抽牌等運氣成分被降低
→ k1k1832002: (不過縱使我有玩七聖我還是打不起其他卡牌棋類的興趣)
→ melzard: 非常多 反而是考你資源利用率和計算
→ melzard: 所以這個七聖其實和爐石遊戲王SV等走的方向差異是非常大
→ melzard: 不是說其他的不用算 但是其他幾款都是卡片和卡片間需要
→ melzard: 做出強力連動達成1+1>>>2的效益去開秀
→ melzard: 而七聖把你的腳色一開始就釘在桌面上了 就這樣
→ melzard: 卡片本身都是為角色服務 其實這也讓七聖這卡片遊戲
→ melzard: 有點不太卡片的感覺
推 LegendaryOli: 我認同第五點XDD 我也需要炫砲王牌卡還可以先藏
打出一張鐘離（魔神戰爭狀態），你看多潮
推 SHCAFE: 其實角色的天賦卡應該做成強力的大招 不是專屬裝備卡
→ xga00mex: 類似的百聞牌也有做開出來就很爽的大招
其實把王牌卡做成特殊攻擊也是一個妥協的方式，不然真的比較帥不起來，打牌過程也沒有額外驚喜

強力的卡片總是伴隨著強力的風險，說不定這大招卡很強，但同時也很卡手，也可以用這點限制你到底要不要帶王牌卡
※ 編輯: shinobunodok (114.47.71.31 臺灣), 01/01/2023 13:56:41
推 a58524andy: 推
※ shinobunodok:轉錄至看板 miHoYo                                  01/01 14:53
→ protoss97: 我覺得像SV還是遊戲王那種超模卡 雖然新手玩起來很爽
→ protoss97: 但玩久了反而不喜歡 因為會變成像猜拳 一卡翻盤 XX卡沒
→ protoss97: 上手 神仙難救 新手背板龍輝巧 打世界冠軍 關鍵牌沒抽
→ protoss97: 到 一樣要投 反而七聖保有低隨機性 又不像下棋 圍棋 無
→ protoss97: 隨機性
→ protoss97: 你要想 如果不是原神 也不太可能單獨商業化這種偏硬的
→ protoss97: 卡牌遊戲 像是LOR也很類似 單獨商業化一定賠錢 要像爐
→ protoss97: 石那樣靠賽的才有足夠市場
如果你會覺得遊戲王爐石SV只是在猜拳，那我只能說你牌打的不夠多，甚至你後面的爐石靠賽都是很姆湯的言論

且外以隨機性來說，無論是哪種卡牌遊戲都有增加濾牌、檢索的手段，降低你真的抽不到牌的機會，保有相當程度的隨機性正是這種卡牌對戰的樂趣

就以七聖來說，你也被這隨機性限制了，你想爆發一波秒人，但是沒有仙跳牆或是足夠屬性的骰子，即便要虧牌換骰也要看是不是能確實打出優勢不然手牌空空你還能幹嘛？或者你根本能量不夠，但是你手上又沒有可Z或莫娜

或者你明明就有帶魈或胡桃，還各帶一張，結果沈牌庫底只能看對面召喚物肆虐

你發現問題了嗎？你說的人家的問題，在七聖也是一毛一樣的問題
※ 編輯: shinobunodok (114.47.71.31 臺灣), 01/01/2023 15:33:57
→ protoss97: 這是程度問題 你要滑坡到都一樣有運氣 SV 遊戲王 爐石
→ protoss97: 跟七聖的運氣程度都一樣 不同意就是我牌打太少 那我想
→ protoss97: 也沒什麼好討論了
有沒有可能真正沒有想討論的可能是你

畢竟你直接把別的卡牌遊戲歸類為猜拳靠賽遊戲，我認為我說的已經相當的委婉了
※ 編輯: shinobunodok (114.47.71.31 臺灣), 01/01/2023 15:43:32
→ protoss97: 有運氣的遊戲就要靠賽 程度問題 我有說錯什麼嗎？所以
→ protoss97: 我龍輝巧先手 你對面換完牌沒解牌 怎麼救？魔鐘洞又怎
→ protoss97: 麼說？七聖你手牌再天胡 你敢開局就說我這把穩贏嗎？既
→ protoss97: 然你要討論 那就回答問題吧
你說的這個不是老早就打在文章裡了？你沒有看嗎？內文早就說了七聖很大程度降低了你手牌的影響力啊

但是你說別的對戰卡牌遊戲都是只是運氣猜拳遊戲，那我也只能說你打的不夠多才會說出這種話，人家可以打牌打到世界冠軍你說他們都靠賽？也不要說人家打到世界冠軍那麼扯，有的人可以每期賽季隨便打上大師牌位，有的人贏一輸一永遠爬不上去

你是七聖的...呃，抱歉，好像沒有排位
※ 編輯: shinobunodok (114.47.71.31 臺灣), 01/01/2023 16:04:51
→ protoss97: 七聖是把勝負做在你的每一動 每一個應對 就算你0手牌
→ protoss97: 因為場上3個角色的技能搭配 就有保底70%強度了 所以也
→ protoss97: 能有操作 而像SV 遊戲王的平衡 是做在整副牌組平衡 所
→ protoss97: 以導致關鍵單卡沒上手 下限會非常低   遊戲王多的是後
→ protoss97: 手手坑丟一丟 自己回合都還沒到就知道沒救投一投的情形
→ protoss97:  七聖我還沒遇過開場選完牌就投降的
→ protoss97: 所以我說你滑坡了啊 我什麼時後說世界冠軍靠賽就有？圍
→ protoss97: 棋如果是高手跟新手打 勝負可能是100：0 七聖可能是20
→ protoss97: ：1 SV 15:1 爐石 10：1 遊戲王5：1 大概是這種感覺，
→ protoss97: 難道遊戲王猜拳遊戲 爐石靠右手是我發明的嗎？你牌打的
→ protoss97: 多 我玩很少 只有SV master 爐石R1 LOR鑽2 DM退坑時只
→ protoss97: 開到白金 mtg以前玩實卡 可能我牌玩的少啦，那請問你牌
→ protoss97: 玩的多 遊戲王遇到開場手坑丟一丟 解不掉就投的次數多
→ protoss97: 不多？還是我玩太少 其實這都是少數人 大部分人都是等
→ protoss97: 你演15分鐘 乖乖被你打爆？
→ shinobunodok: 原本把別的遊戲說成單純靠賽和猜拳 現在又變成有程
→ shinobunodok: 度 我只能說你想這樣捧七聖 他也不會變得更好
→ protoss97: 單純靠賽到底在哪啦？所以你是說我自己遊戲王 爐石 SV
→ protoss97: 的牌位都是靠賽取得是不是？
→ shinobunodok: 你在本文一開始推文說的啊 猜拳遊戲或靠賽遊戲 需
→ shinobunodok: 要幫你上色嗎？ 如果你要說靠賽或猜拳先後手程度較
→ shinobunodok: 重那你要說清楚 雖然你後面有說就是
→ protoss97: 靠右手 猜拳 都是專版自己玩家都會說的東西 你一定要戴
→ protoss97: 一個“純”靠賽的帽子，如果是誤會文意就直說 也不用雙
→ protoss97: 方打那麼多字浪費時間
→ shinobunodok: 到底是我誤會文意 還是你沒有說清楚 我們誰都說不
→ shinobunodok: 清的 就讓有在看的板友評斷吧