推 mayolane: 但我還是要說流浪地球電影爛成屎01/06 09:24
推 guolong: 拿流浪地球來類比，真不知道你是褒還是貶了...01/06 09:27
我沒看電影
推 Binns: 今天開盤股價突破天際 決定中午就去約隔壁同學吃飯01/06 09:30
推 astinky: 沒約成功的話就把股票全部拋售嗎01/06 09:32
推 MutsuKai: 所以隔壁女同事會一起吃飯嗎01/06 09:32
推 Reze: 是的，且原著有提到距離的重要性01/06 09:36
推 wayneshih: 大家都在提黑暗森林，反而封印航行技術不然大家都會潤01/06 09:41
→ wayneshih: 出去這點沒人提XD01/06 09:41
推 blargelp: 我覺得這些定義完全符合X國啊01/06 09:42
推 GodV: 我記得書中有提到黑暗森林法則是三體人那個層級在搞的01/06 09:43
→ GodV: 更高級的文明不用那一套作法，不然宇宙早就沒弱勢種族了01/06 09:44
沒有啊，歌者文明跟邊緣世界還不是打的血流成河，結局宇宙毀滅也是因為神級文明互打造
推 dnek: 弱勢種族要藏啊，三體人就會藏，蠢如地球人確實稀有01/06 09:45
推 zeyoshi: 黑暗森林原本只是拿來講我們找不到外星文明的假設 並不01/06 09:46
→ zeyoshi: 是沒爆發宇宙戰爭的原因01/06 09:46
費米悖論的解非常多種，我個人比較傾向大過濾器理論
推 stormNEW: 支人民族性在吹而已01/06 09:47
推 lbowlbow: 完美符合中國民族性啊，見面就是搞你01/06 09:56
推 gm3252: 推結論，小說就蠻反中共的。很多罵的意見真的不知道是看01/06 09:56
→ gm3252: 到那部了01/06 09:56
推 lbowlbow: 就根本沒看過啊，但看到一堆中國人在那裡吹就很礙眼 01/06 09:59
世界上的國家我最討厭中國，但我對科幻小說的態度是很客觀的
※ 編輯: leo125160909 (111.82.252.237 臺灣), 01/06/2023 10:04:41
推 lbowlbow: 小說本身是辱華沒錯，但很討厭中國人在那裡吹黑暗森林理 01/06 10:06
→ lbowlbow: 論然後拿去套全世界的國家 01/06 10:06
推 syk1104: 通篇就是生存二字,沒有好與壞沒有邪惡善良,就是生存 01/06 10:08
推 seiko2023: 流浪地球才是超級辱華 電影完全是瞎拍 01/06 10:08
→ seiko2023: 我是覺得是不是很多中國人都沒看過他的小說 01/06 10:08
推 gsock: 沒想到真的有人敢說自己是客觀 01/06 10:09
推 z897899878: 那不就因人廢言，小說本身不差吧 01/06 10:10
推 cidcheng: 那是亂套的人的錯，不是理論的錯啊 01/06 10:11
→ cidcheng: 怎麼會有人亂套理論結果你是罵理論不通的 01/06 10:12
推 MnWolf: 不是有人膝反射然後被戳了就開始戰種族？ 01/06 10:18
推 toulio81: 作者的理論架構就是從中國社會的文化教育得來的啊！他 01/06 10:21
→ toulio81: 其他作品有想要寫其他世界觀，但看的出來他努力但明顯 01/06 10:21
→ toulio81: 就是無法理解其他和平相處式的文化，寫的沒啥邏輯還很 01/06 10:21
→ toulio81: 彆扭 01/06 10:21
→ henryyeh5566: 黑暗森林理論的根本其實還是有點文革時期底層互害 01/06 10:22
→ henryyeh5566: 的意思存在，對於年輕讀者沒有經歷過那種瘋狂年代 01/06 10:22
→ henryyeh5566: 來說本來就不太能理解，最後就會演變成瞎吹瞎黑互 01/06 10:22
→ henryyeh5566: 戰 01/06 10:22
推 zxm50191: 我不知道為啥一堆人沒看過還要裝自己有看過很弔詭== 01/06 10:23
→ henryyeh5566: 至於你要說他是正確還是錯誤，我只能說他跟社會達 01/06 10:24
→ henryyeh5566: 爾文主義一樣都是bullshit 01/06 10:24
→ zxm50191: 最明顯的就是以為這套理論是作者自己發明出來的 01/06 10:24
其實書中沒有提到黑暗森林理論最早是誰發明的，所以跟風看小說的人也有可能會以為是劉發明的
→ henryyeh5566: 但是他是個很有意思的理論，你可以藉此理解中國人 01/06 10:25
→ henryyeh5566: 的深層思想w 01/06 10:25
→ toulio81: 這套理論會受歡迎就是他很符合對岸的世界觀，不存在和 01/06 10:25
→ toulio81: 平相處的選項，只有擴張、弄死你這一條路，就算表明友 01/06 10:25
→ toulio81: 好，只要一有機會還是會弄死你，聖母也都不是真好人， 01/06 10:25
→ toulio81: 都是慷他人之慨的自私自利者，只會照著感覺行事 01/06 10:25
※ 編輯: leo125160909 (111.82.252.237 臺灣), 01/06/2023 10:29:45
推 bushcorpese: 還有一個要點是你通訊和飛行速度沒有超光速 01/06 10:29
→ bushcorpese: 能夠亞空間通訊和曲速飛行誰跟你黑暗森林 01/06 10:31
其實書中是有超光速通訊的(智子)
→ GodV: 鬥爭是共產黨的底層邏輯，再加上過去大鳴大放 文革等一系列 01/06 10:33
→ GodV: 慘劇的發生，黑暗森林法則這種邏輯大致能自洽，且可套用在 01/06 10:33
→ GodV: 歷史上的鬥爭哲學，受吹捧並被奉為圭臬是非常正常的事 01/06 10:33
※ 編輯: leo125160909 (111.82.252.237 臺灣), 01/06/2023 10:34:33
推 ohmylove347: 鬥爭是生存在資源有限環境的底層邏輯，說是共產黨的 01/06 10:35
→ ohmylove347: 太狹隘了 01/06 10:35
→ CactusFlower: 最後一句笑死 01/06 10:35
推 jimmyVanClef: 法則不適用現代國家，不過你看看大航海時代前後的 01/06 10:36
→ jimmyVanClef: 國家交往，其實大致上也能符合，交戰初期語言不通 01/06 10:36
→ jimmyVanClef: 仍然是猜疑鏈，直到雙方有人意圖尋求武力以外的解 01/06 10:36
→ jimmyVanClef: 決方式，這跟外星文明交往也是一樣 01/06 10:36
推 ohmylove347: 和平的前提是互相制衡，和國家都必須有軍隊是同個道 01/06 10:39
→ ohmylove347: 理，這世界不是牽牽手好棒棒大家和平，而是礦張掠奪 01/06 10:39
→ ohmylove347: 對自身沒好處才不做。這邊可以再延伸一個概念，「人 01/06 10:39
→ ohmylove347: 民是國家的資產」。所有受的教育和福利以及義務都是 01/06 10:39
→ ohmylove347: 國家在保護並培養自己的資產，國與國的競爭就是資源 01/06 10:39
→ ohmylove347: 的競爭，這就是為什麼愛國主義會被說是洗腦 01/06 10:39
→ zball: 黑暗森林之所以被挑戰 是因為大航海時代之後的發展 明顯是 01/06 10:41
→ zball: 因為向外冒險的國家 最後都屌打鎖國的國家 語言跟距離在大 01/06 10:41
→ bushcorpese: 忘記有智子的存在了 01/06 10:41
→ zball: 航海時代都有差不多的問題 01/06 10:41
推 leviathan36: 畜畜文筆好 01/06 10:43
推 poeoe: 黑暗森林就不是要套在什麼人類社會理論的 硬要用人類歷史什 01/06 10:43
→ poeoe: 麼去討論完全沒意義 01/06 10:43
推 pponywong: 列寧共產黨的主張就是社會存在階級 只能透過暴力方式 01/06 10:44
→ pponywong: 去推翻階級 建立以工人為主的無產階級社會 01/06 10:44
推 poeoe: 一直拿什麼人類歷史來討論的 根本搞錯黑暗森林法則在說什麼 01/06 10:47
→ zball: 如果這部作品對智慧生物的設定 無法套用在人類自己這個智 01/06 10:49
→ zball: 慧生物上 那設定嚴謹性本來就會受挑戰了 當名作會被質疑是 01/06 10:49
→ zball: 自然的 01/06 10:50
→ ohmylove347: 設定在未來的東西，無法套用在過去很合理啊 01/06 10:50
推 poeoe: 所以你根本就完全搞錯黑暗森林在講什麼了 前提的概念就是宇 01/06 10:53
→ poeoe: 宙智慧生物間文化和生態差異極大 無法彼此溝通 01/06 10:53
→ poeoe: 拿人類的概念套用在所有宇宙智慧生物上 才是最不嚴謹的 01/06 10:54
推 ohmylove347: 講個故事，馬糞危機，當初城市擴張導致交通需求提升 01/06 10:54
→ ohmylove347: ，學者推算以成長趨勢來看城市會被馬糞淹沒。結果是 01/06 10:54
→ ohmylove347: 汽車出現了。不要拿現有的理論做太遙遠的推算，人類 01/06 10:54
→ ohmylove347: 的預測能力很爛的 01/06 10:54
推 blackbottle: 前提就是兩種以上不同智慧生物無法溝通 阿你在那邊說 01/06 10:55
→ blackbottle: 不能套到人類 到底是誰沒搞懂啊== 01/06 10:55
→ a58524andy: 這是告訴你要注意結論是根據甚麼前提 01/06 10:55
→ a58524andy: 不是告訴你人類預測能力就是爛= = 01/06 10:55
推 e04su3no: 感覺幾乎所有RTS都可以符合 01/06 10:55
→ a58524andy: 公設擺好才能開始討論 一上來就質疑公設w 01/06 10:56
→ zball: 如果智慧生物之間還無法彼此溝通 我是覺得就沒啥好談的啦 01/06 10:57
→ zball: 但即使人跟猩猩都能學會用手語溝通 這設定給讀者抽離感可不 01/06 10:57
→ zball: 是一般的大喔 你看抬面上那個科幻作品 是跟外星人溝通都辦 01/06 10:57
→ zball: 不到的 01/06 10:57
→ iam0718: 推 真的用人類思維套就錯了 01/06 10:58
→ a58524andy: 按黑暗森林假設你要怎麼推導到智慧生物可以正常溝通 01/06 10:59
推 ohmylove347: 好吧，我的「人類預測很爛」只是結果論說服別人不要 01/06 11:00
→ ohmylove347: 輕易相信時間尺度過大的預測，基本上沒甚麼用，要談 01/06 11:00
→ ohmylove347: 原理啥的我會用 "持續預測錯誤 (Plan) Continuation 01/06 11:00
→ ohmylove347: Bias"解釋，簡單來說就是用現今的趨勢進行預測，但忽 01/06 11:00
→ ohmylove347: 略的可能的變化(或是說根本無法發現)導致的預測錯誤 01/06 11:00
→ ohmylove347: ，原理是「變因缺失」，結果是「預測錯誤」 01/06 11:00
→ zball: 更何況大航海時代的文明發展 我實在想不到為什麼不能套科幻 01/06 11:01
→ zball: 未來 那明顯跟科技跟種族無關 純粹是社會文明的自然演進 01/06 11:01
→ a58524andy: 還要考慮宇宙太大、科技樹是可能爆炸成長的 01/06 11:01
→ a58524andy: 惡 我歷史很爛啦但美非原生族群被當年強國壓迫好像 01/06 11:03
推 abadjoke: 流浪地球的電影就是原作粉碎機 徒留最粗略的概念 01/06 11:03
→ abadjoke: 然後把最重要的精神完全抹去改成中式正能量 01/06 11:03
→ a58524andy: 在幾個世紀都還很常見吧 兩邊都是智慧生物人類喔 01/06 11:03
→ zxm50191: 我不知道智慧生物間無法彼此溝通的抽離感在哪 01/06 11:05
→ a58524andy: 這還是在資訊可以很簡單溝通的地球 而不需要考慮兩邊 01/06 11:05
→ a58524andy: 可能存在的大量時間差的情況 01/06 11:05
推 fouto: 雲讀者這篇不敢噓wwwwwwww 01/06 11:05
推 Ariadust: 文革期間確實沒辦法用溝通處理問題 01/06 11:06
推 bestteam: 永世之戰打到人類快滅亡才找到溝通的方法 01/06 11:08
推 lolicon: 人要生存就要吃東西(掠奪)啊 你又沒辦法光合作用www 01/06 11:11
推 HappyKH: 推最後一句結論 01/06 11:11
推 DarkHolbach: 黑暗森林理論就是科幻理論，不要太把這種理論當真 01/06 11:12
→ DarkHolbach: 以科幻來說，能邏輯自洽就夠了，但認真就輸了 01/06 11:13
→ DarkHolbach: 黑暗森林理論基本上就是假設你不會是宇宙裡面最強的 01/06 11:14
→ DarkHolbach: 而且還有個問題是，就算你隱藏自己，就真的不會被高 01/06 11:15
→ DarkHolbach: 等文明搜尋到嗎 01/06 11:15
→ DarkHolbach: 而且你發現對方的文明之後最佳解其實也不是消滅對方 01/06 11:16
→ DarkHolbach: ，萬一對方比你強你消滅不了呢？ 01/06 11:16
黑暗森林下是不會有高等文明主動去搜尋別人的，因為高等文明也怕神級文明，神級文明也怕超神級文明
推 zball: ...如果大航海時代海外不能溝通 後來翻譯是怎麼出來的 後 01/06 11:16
→ zball: 面大航海時代許多文明衝突 正是因為科技跟社會文明差距太大 01/06 11:17
→ zball: 了 先進國家根本不用跟你溝通 只有中國日本這種規模你才必 01/06 11:17
→ zball: 須跟他溝通 直到近代差距拉大被強行開國 信奉黑暗森林的種 01/06 11:17
→ zball: 族下場 最有可能的就是被敢勇於探險向外擴張的種族強行打開 01/06 11:17
→ zball: 國境 因為科技社會文明的差距 封閉文明絕對是追不上向外發 01/06 11:17
→ zball: 展的文明 01/06 11:17
推 sigma3274: 本來就不可能隱藏自己，從人類發明無線電通訊到現在一 01/06 11:20
→ sigma3274: 百多年，傳遞的範圍早就不知道幾光年遠了，在弱智的外 01/06 11:20
→ sigma3274: 星文明看到一顆藍色星球在公頻尬廣不用想都知道有人 01/06 11:20
推 ohmylove347: 問題在擴張的風險，可能是「整個文明滅絕」，因為擴 01/06 11:20
→ ohmylove347: 張意味著接觸交流，結果是甚麼不知道，結果是好的那 01/06 11:20
→ ohmylove347: 賺到往前邁一大步，結果是不好的就是滅絕。所以不是 01/06 11:20
→ ohmylove347: 不能擴張，而是在清楚知道可能的風險下，要如何盡可 01/06 11:20
→ ohmylove347: 能取得平衡 01/06 11:20
→ a58524andy: 光年以宇宙尺度很小耶 01/06 11:21
→ sigma3274: 唯一能隱藏自己的辦法就是不要發展科技一輩子當猴子 01/06 11:21
書中確實有提到這種解法
→ a58524andy: 不過隱藏無效也確實有可能 01/06 11:22
→ twistfist: 黑暗森林要是碰到對方比你高等根本不能消滅，那你先開 01/06 11:24
→ twistfist: 槍就找死了 01/06 11:24
→ sigma3274: 無線電是以光速傳播所以理論上發明一百年那就可能傳了 01/06 11:24
→ sigma3274: 一百光年遠了 01/06 11:24
→ a58524andy: 銀河系多大 以及銀河系相對本星系群又是多小 01/06 11:25
→ a58524andy: 100LY就是很小 01/06 11:26
推 dnek: 所以武器的選擇也是挑過的，反正不洩漏資訊是根本 01/06 11:29
推 sigma3274: 那既然碰都碰不到外星人那黑暗森林法則有個屁用 文明無 01/06 11:30
→ sigma3274: 法隱藏自己 森林又大到哭爸 01/06 11:30
→ dnek: 訊號有強弱,如果第一部選擇不回答，人類還能繼續過太平日子 01/06 11:30
推 bestteam: 螺旋族都拿銀河系當石頭互砸打架的 01/06 11:34
推 zxm50191: 就是那麼大，人纇現在頂多在家附近划划水 01/06 11:36
※ 編輯: leo125160909 (111.82.252.237 臺灣), 01/06/2023 11:40:42
※ 編輯: leo125160909 (111.82.252.237 臺灣), 01/06/2023 11:42:24
→ salamender: 聽說有改編影集這部我個人是有點期待 01/06 11:47
推 alinalovers: 不管怎麼說都是對的，也可以都是錯的，畢竟除了人類 01/06 12:11
→ alinalovers: 現在也沒發現第二個智慧物種 01/06 12:11
→ alinalovers: 至於那種把小說奉為真理的真的是沒救了 01/06 12:11
推 k159753436: 拿雨果獎、星雲獎也可以被說中國人在吹而已...一堆沒 01/06 12:16
→ k159753436: 看過的只會瞎貶 01/06 12:16
推 Pietro: 總之，為了帝皇。 01/06 12:34
推 direct: 台灣很多人看到中國產，不了解就先貶低 01/06 12:40
推 j022015: 我總覺的瑞克和莫蒂有類似的劇情 01/06 12:47
→ henryyeh5566: 我覺得很多人的討論有一個誤區就是黑暗森林理論是 01/06 12:54
→ henryyeh5566: 作品中的理論，他在作品中的限定條件下可以邏輯自 01/06 12:54
→ henryyeh5566: 洽所以沒問題。但今天被人嗤之以鼻的地方在於很多 01/06 12:54
→ henryyeh5566: 人把他當作真理在看待套用在現實世界。首先現實世 01/06 12:54
→ henryyeh5566: 界中並沒有滿足限定條件，他只是跟現實歷史中有部 01/06 12:54
→ henryyeh5566: 分相似，因此沒辦法被視為經過驗證的理論 01/06 12:54
→ henryyeh5566: 最簡單的舉例來說，卡爾達肖夫的宇宙文明等級理論 01/06 12:57
→ henryyeh5566: 還有後面的一堆變體其實也是一樣，他只能在限定範 01/06 12:57
→ henryyeh5566: 圍內解釋，但根本沒有實例驗證。不少說書人把他當 01/06 12:57
→ henryyeh5566: 一回事拼命宣傳其實也是犯了一樣的毛病 01/06 12:57
推 TsuoTsuoNi: 為了搞哥毛哥，我要狠狠Waaaagh 01/06 13:03
推 widec: 《球狀閃電》也蠻好看的 01/06 13:05
推 Hhaann33: 有拿獎是一回事，主要還是作品內的東西被人拿來當作現實 01/06 13:11
→ Hhaann33: 瞎吹，不分場合的狂吹吹久了自然惹人生厭 01/06 13:12
→ Arkgrinding: 就無腦吹很多啊 還有狼性優越論者 01/06 13:17
推 badend8769: 上面示範如何無腦黑 01/06 13:23
推 Kyrie2: 上面一堆就很好笑啊，中國人吹所以你就要黑？哪裡來的小學 01/06 14:01
→ Kyrie2: 生邏輯，甚至看都沒看就要黑，好像回歸小說本身討論對你們 01/06 14:01
→ Kyrie2: 來說很難 01/06 14:01
推 king22649: 推最後一句 01/06 14:02
→ Hcqmer: 看也看過了，但為何有人不爽，因為就有人很愛拿來鬥阿，在 01/06 14:20
→ Hcqmer: 群星相關文章刷"黑森法則不是這樣"。不同作品間的踩貶跟吵 01/06 14:22
→ Hcqmer: 架，然後三體粉又很多，吵到最後其他科幻作品間的粉絲對於 01/06 14:23
→ Hcqmer: 三體粉都有點意見。並非是中吹台就要黑，而是作品粉絲的對 01/06 14:25
→ Hcqmer: 於這種跑到其他不同作品的底下鬧，把該部作品的理論法則當 01/06 14:26
推 Hcqmer: 作聖典然後如同狂信徒一般的焚燒其他跟他們神作不同理論 01/06 14:29
→ Hcqmer: 不同看法跟故事主軸的所有作品的行為實在無法苟同 01/06 14:31
推 healworld: 黑暗森林那套在現實根本無法進步，現實想提升自己是盡 01/06 15:21
→ healworld: 量學習優秀的人跟他們結交，老實講這理論完全是鴕鳥心 01/06 15:21
→ healworld: 態阿 01/06 15:21
推 tot9221: 猜疑鏈還有一點是毀滅對方文明成本比溝通來得低 01/06 15:44
→ afjpwoejfgpe: 三體就是假定徹底貫徹黑暗森林法則下的世界觀啊，嘴 01/06 15:46
→ afjpwoejfgpe: 這個沒啥意義吧 01/06 15:46
→ linzero: 在三體以前有這理論學說嗎？之前應該是叢林法則之類的而 01/06 16:25
→ linzero: 已吧？ 01/06 16:25
→ linzero: 霍金的講法也只是因為會有危機存在所以有意見 01/06 16:26
→ linzero: 黑暗森林是認定各文明會也必須要主動出擊，看到就殺 01/06 16:27
→ linzero: 這明顯是文革的影子吧 01/06 16:27
噓 pigfist1113: 啥時變成社會學理論了？ 01/06 17:39
→ pigfist1113: 你也是在瞎吹欸老哥，哪裏社會學，哪裏夠格稱為理論z 01/06 17:40
推 DarkHolbach: 三體那個理論連作者自己都說漏洞很多了 01/06 17:46
→ DarkHolbach: 那個理論以小說來說是個好理論，但終究還是小說 01/06 17:46
噓 big7777: 劉很神 但你這篇都胡扯 01/06 19:31
→ big7777: 還幾乎都軟科幻? 全世界比他硬的沒幾個了 01/06 19:31
→ big7777: 科學上站不住這不廢話嗎 能行早就實現了 還寫小說幹嘛 01/06 19:32
推 ohrring: 大盤走勢居然不能預測隔壁女同事？！幹爛股市 01/06 23:08
推 doremon1293: 黑暗森林法則 你沒用宇宙尺度套根本沒用 你光訊息傳 01/06 23:36
→ doremon1293: 來傳去就要好幾千年 對方科技有可能在傳來傳去時就反 01/06 23:36
→ doremon1293: 超 01/06 23:36
→ doremon1293: 而且他還有好幾個隱藏前提 對方要滅了你跟捏死一隻螞 01/06 23:38
→ doremon1293: 蟻一樣容易 宇宙中也沒有超光速的溝通方式 他們有任 01/06 23:38
→ doremon1293: 意門的話 黑暗森林法則前提就不成立了 01/06 23:38
→ doremon1293: 而且這就費米悖論的一種解釋 其他更亂七八糟的假設都 01/06 23:41
→ doremon1293: 有人寫成小說 01/06 23:41
→ Leaflock: 你對社會學是不是有什麼誤解？ 01/07 02:52
→ ming1053: 現在意見不同先貼雲讀者標簽就自以為了喔 01/08 02:59
推 hsiliang: 但是不接觸外星文明那問題會更多，大航海時代原住民也是 02/23 17:29
→ hsiliang: 故步自封啊，結果被積極探索的歐洲人打爆 02/23 17:29