Re: [閒聊] r/Art mod:你畫的圖太像AI你自己要檢討

[ZMTL (Zaious.)]

※ 引述《showwhat2 (風流無處止一家)》之銘言：
...
: ☆我覺得AI的需求是這樣的：
: 1.不想畫圖、但有想要製作的主題。
: 2.單純想抽卡看卡圖尻尻。
: 3.想要結合繪畫與程式領域完善這個系統。
...
: ☆創作者為什麼這麼討厭抄襲呢？
: 其實大部分創作者的批評也很簡單，就是人有沒有在動腦。
: 如果你的人有想要做的主題、有想要完成的偉業，拼命地努力動腦去接近你的夢想。
: 那完成出來的圖是AI畫的或是你動手畫的又有什麼兩樣？
: 臨摹其實對於創作者來說也算是抄襲。
: 所以很多工程師可能很難理解為什麼AI構成明明演算法不是那樣寫的、依然被批評抄襲。
: 因為創作者大部分都是感性思考的，你只要人沒在動腦就算一種抄襲。(X
: 現階段AI繪圖的問題其實就是粗製濫造。
: 有些人用AI完成了一整個世界、有些人用AI延續了心中的二創。
: 但大多數用AI的人，僅僅只是抱持著不切實際的夢想，持續地不動腦產生廢圖而已。
...
: 所以其實回歸基本面，我們應該批評的不是AI繪圖。
: “而是該批評沒有看到核心主題、沒有畫得完善的圖片”

以上省略一部分，我覺得這篇寫得很好。

我個人之所以投入AI生成圖片的使用甚至推廣，一部份是為了探索新的資訊與科技領域，
但興趣驅動的最大的理由是
「我其實很想畫圖，我腦中有很多構圖想實現，但我就學不會畫圖」

（當然要說是不努力不想花時間學我也沒意見，我自己試過4-5次了但就...
  沒有成就感、半途而廢、想玩的東西太多了XD                         ）

以下是我創作的一些主題性圖片：

1.
https://images.plurk.com/FpZVrUbrC0xvaHJuf9Tto.png

那天，成為了魔王的他來到了公主面前，看著被困在王座上的公主單膝跪了下去，接著剖
開了自己的胸膛。

「無論如何，我還是會將我的心臟，代表著我的人性，獻予給妳，我親愛的小公主。」

他看著一與不發的她，輕聲說。

（prompt主體：漆黑的魔王跪在被束縛的純潔公主面前）

2.
https://images.plurk.com/6QOA2hBlCbD4peKNFRaAWX.png

不倒翁是不會倒的，他有不能倒下的理由。

「如果我倒下了，我頭頂上的花兒們，又該怎麼辦呢?」

（prompt主體：頭上頂著玫瑰花的不倒翁看著夜空）

3.
https://images.plurk.com/1Qv3KTMHhSisb7rbQ60pCj.png

機甲怪獸（兔子）迎2023年新年

（prompt主體：兔型巨大機械怪獸）


其實3的prompt是另一組prompt改的，原本是要畫機甲四聖獸，
畫完了但我還挑不出滿意想展示的圖片。

目前畫到一半的東西還有賽搏龐克風格的雷諾曼卡牌，
計畫中的有pixel奇幻職業圖鑑跟七元罪。

現在遇到最大的瓶頸確實是
1.對美術的風格不熟，想畫特定風格時我要爬很多資料去找關鍵字
2.對美術的鑑賞能力不足，就是常被說的「細節哪邊有問題怎麼沒發現」

但基本上，我自己看爽的目的已經達到了，我能把我腦海想到的東西「畫」出來了XD

我不會說這是我畫的，要說這樣算不算我「創作」嗎？


倒是沒打算靠畫圖吃飯，對我來說嘗試販賣AI生成的作畫更接近一種社會實驗，
我在試探什麼樣的AI圖會有人想買，拋磚引玉大家對AI繪圖商用的想法如何。

前幾天嘗試丟在Adobe Stock了：
https://stock.adobe.com/stock-photo/id/557859065

審查要四天www 下載數目前0www 之後可能會發一下賽搏龐克風格的都市景上去
（牌卡主題的副產物）


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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1673145257.A.5DF.html
※ 編輯: ZMTL (123.193.180.122 臺灣), 01/08/2023 10:36:51
→ arrenwu: 這邊爭議的地方可能在於：你想創作的是 文 還是 圖？
→ ZMTL: 畫面
→ ZMTL: 我文字是敘述我的畫面跟講述我想講的情景，AI繪圖對我來說
→ ZMTL: 是把它轉化出來
推 arrenwu: 換個角度說好了，在一般人(包含我)的眼裡，下prompt跟
→ arrenwu: 委託繪師畫圖是一樣的事情
推 skychy: 以這篇的解釋角度，使用AI的人就像是導演或製作人
推 killerj466v2: 我覺得很簡單 不要抄繪師抄快7,8成像還公然戳人
→ skychy: 而演員就是AI或某位真人畫師
→ ZMTL: 但對我來說，請繪師畫(我也委過，付錢跟朋友幫忙都有）
→ arrenwu: 如果你是有個故事之類的要使用圖，那我想是毫無爭議
→ killerj466v2: 或是跟繪師一樣接案
→ ZMTL: 跟自己用AI生成的感覺差太多了，委繪師不太可能細節讓我調
→ ZMTL: 到全部滿意，但我操作AI不滿意我就是繼續加prompt繼續roll
→ killerj466v2: 除非你的委託方尬意你用AI圖或是你AI圖真的調到跟
→ ZMTL: 最後的成圖一定是我能完整接受符合我的想像
→ killerj466v2: 一般有競爭力
推 chuckni: AI造目前的大眾認知是普遍覺得這東西門檻很低很廉價，所
→ chuckni: 以商品化很多人不買帳，跟他細部細緻其實沒關係，價值觀
→ chuckni: 衝突期並不是只有對繪師嚴苛的，AI使用同樣有承擔背負惡
→ chuckni: 名的風險
推 arrenwu: 你講的那個差別比較像是能否找到個繪師能讓你iter超多次
→ arrenwu: 兩者在「不直接改動區塊線條和色彩的表現」仍是共通的
→ arrenwu: 我講「不直接改動區塊線條和色彩的表現」都還不太完善，
→ arrenwu: 因為我自己也會拿其他人的圖來修XD
推 gino0717: 我只是想畫酒池肉林
→ arrenwu: 或者應該說，兩者行為上都沒有朝著「創造自己獨特的繪畫
→ arrenwu: 風格」上前進
→ arrenwu: 而我覺得所有的繪師不管有意無意都會創造自己獨特的畫風
→ ZMTL: 這就是問題了，我不在乎我的作品有沒有「繪畫風格」
→ ZMTL: 我只想把「我腦海浮現的想像」實踐出來
→ ZMTL: 甚至每個系列都是不同的畫風也沒關係，我只想具象化我腦內的
→ arrenwu: 我知道啊 所以我講的只是觀感 跟你「想要產生某種畫面」
→ arrenwu: 的目標是沒有衝突的
→ ZMTL: 場景與情境XD 但這部份就不算創作？
→ arrenwu: 我只是在回應「要說這樣算不算我「創作」嗎？」那句
→ arrenwu: 所以我一開始才問你想創作的是什麼
→ ZMTL: 創作只有「成圖」的過程算創作嗎？我的問題在這裡
→ arrenwu: 因為我拿別人的幾張圖片拿出來用GIMP改是一樣意思
→ arrenwu: 比如我常用的簽名擋或某些白爛文章
→ arrenwu: 那些大家看到的圖片都是我重構、干涉後的結果
→ arrenwu: 但如果我說這是我的「圖畫創作」 我覺得很容易起爭議啦XD
→ arrenwu: 但對於我想創作這些圖片來說 別人是否覺得我的原創性很高
→ arrenwu: 就不是我care的部分。因為我本就沒有想要拿什麼credit
→ ZMTL: 但我們講極端點的，「拼貼」好像也是一種創作技法
推 chuckni: 繪師前端確實會臨摹、後端融合多家之長後嘗試組成自己的
→ chuckni: 畫風，要宣稱AI是同一邏輯生圖其實也沒錯，這東西目前的
→ chuckni: 界定還很模糊，你要說的話那些用繪圖輔助作畫的繪師就是
→ chuckni: 在努力朝向工具化的道路前進，有時候真的是感情上不能接
→ chuckni: 受，然後從感情上找理由
→ arrenwu: 我甚至比較想讓大家去支持畫那些圖片、發展出自我風格的
→ arrenwu: 核心創作者
→ arrenwu: 所以「創作什麼」才會是造成爭議的點
→ ZMTL: 拿一堆色紙素材石頭或其他什麼拼貼，好像也能稱得上創作耶XD
→ arrenwu: 因為這邊開始會吵各自的原創性、貢獻程度
→ arrenwu: 但像我就只是喜歡某些圖片、或者心裡有些想法，
→ a125g: 同樣風格的圖拿來餵AI是否可以快速產出同樣風格的圖
→ arrenwu: 去把那些圖片那來拼拼湊湊塗塗改改然後發個廢文
→ arrenwu: 我是不會遇到那種問題就是了
推 skychy: 我認為「作品」本身，並不是只有繪師的繪圖技巧or手法
→ skychy: 看看那畫技高超的大幕老師，那個圖、那個分鏡，真的有夠讚
推 chuckni: 創作價值不是由創作者決定啊，你知道嗎現在爭論是不是創
→ chuckni: 作沒意義，因為他確實是創作但普世價值觀不認同AI創作的
→ chuckni: 「價值」所以他還不能直接變成錢
→ arrenwu: 我在推特上面follow的大手 我覺得大多靠的是想法
→ skychy: 但是出來的作品，那個原創故事... 就...
→ arrenwu: 要靠畫風變大手 那除了精緻之外多半要有超強獨創性
→ ZMTL: 要說普世價值不認同我持保留，畢竟AI繪圖變現的例子也看了不
→ ZMTL: 少了
→ arrenwu: 通常是除了自己有想法之外，跟著熱門主題也滿重要的XD
→ ZMTL: DLSite就不用說了，好像有人在Adobe Stock賣了上千鎂
→ chuckni: 現在就是衝突期，所以一定有人願意給機會，但同樣回歸的
→ chuckni: 點是「他門檻太低」導致的精細但廉價感很重，再來就是量
→ chuckni: 產導致單圖價值大幅下降
推 arrenwu: 至於"「拼貼」是一種創作技法" 我覺得是的XD
→ chuckni: 你真的要說的話什麼例子都有，AI本來就在衝擊業界，那我
→ chuckni: 提到的是大家有可能的疑慮不是在反駁你，你說我的不一定
→ chuckni: 是對的也不會解決疑慮確實存在的問題
→ arrenwu: 我自己就常常在拼貼其他人的圖片
→ chuckni: 創意聯想訓練的基礎訓練有一種就是從報章雜誌剪貼圖片去
→ chuckni: 做創意聯想，所以拼貼本來就可以當成是發想方式
推 arzon: 其實AI產圖有點像以前設計師使用圖庫或是素材算不算自己的
→ arzon: 創作這種類型的議題
→ loltrg42972: 但AI是直接未經同意盜取別人創作完成的作品跟那種免
→ loltrg42972: 費公開圖庫或付費素材不太一樣
→ bnn: 創作就是暴露狂 沒法忍受沒有人看
推 arrenwu: 你拿像這種免費圖片 https://i.imgur.com/W0zfwrj.png
→ arrenwu: 出來直接說是你的創作一樣被幹啦
→ arrenwu: 爭議其實就是在原創性認定上
→ arrenwu: 我始終認為生成AI作為工具本身不是什麼邪惡的東西
→ arrenwu: 至少我覺得生成AI對現行繪師的生產力是有正向影響的
→ a125g: 問題在於AI無法分辨被餵的圖是否未經同意
推 killerj466v2: 目的  用途  方法  這些就是AI主要爭議點
→ killerj466v2: 本身沒問題，問題一直都是人想要拿他幹嘛
推 Aqery: 討論是誰的創作有差嗎，只要有標註是人還是AI生成的就好了
→ Aqery: 吧，圖都生出來了..
推 Sunset0222: 以前吵的時候我好像一直也都是針對ai 使用的訓練圖是
→ Sunset0222: 否經過繪師同意這點，我覺得就算繪師的圖是公開的不
→ Sunset0222: 代表你可以拿去餵ai ，別扯什麼跟人學習一樣，事實上
→ Sunset0222: ai 在爬蟲把圖拿來學的方式就是未經允許的不是嗎，要
→ Sunset0222: 馬，就是只有繪師自己可以拿自己的圖餵ai ，其他人憑
→ Sunset0222: 什麼？畫給大家看等於可以拿去用嗎？
→ ZMTL: 訓練素材的授權問題比較麻煩，一個是現在法律規定訓練素材（
→ ZMTL: 可以有條件下）不需要授權同意、一個是像是Midjourney現在宣
→ ZMTL: 稱他們的素材源是公有版權庫你信不信
→ killerj466v2: 跟人學習一樣這點真的很好笑，教育成本是超高的
推 Sunset0222: 是阿現在根本抓不到，你的頁面有誰來爬蟲過也根本無
→ Sunset0222: 從得知，甚至付費會員的圖，你也不能阻止買圖的人拿
→ Sunset0222: 去給ai練，這本質上除了討論尊重問題之外，我覺得沒
→ Sunset0222: 有解方。
→ Sunset0222: 所以繪師跟站繪師這方的為什麼會那麼抗拒ai ，其實也
→ Sunset0222: 滿好理解的，因為這根本就無解，基本上就是只能看著
→ Sunset0222: ai 強暴你的作品而已。
推 x2159679: 講件事情好了 最近噗浪上有人在抱怨用ai參加創作企劃的
→ x2159679: 人
→ x2159679: https://www.plurk.com/p/p4cad2
推 x2159679: 這件事我認為本質上跟大部分人對ai的反感原因是一樣的
→ x2159679: 裡面有提到一個例子是，如果想表達自己的想法的話，那搜
→ x2159679: 幾張網路圖片，隨便擷幾段文章來組合，一樣也是表達自己
→ x2159679: 的想法啊 但真的這樣做一定會被公幹
→ x2159679: 我看到現在覺得繪畫本來就是一個價值很受主觀影響的東西
→ x2159679: 而人性會有用背後付出的心力來評斷事物價值的傾向
→ x2159679: 那在繪畫界上要怎麼看出背後的心力呢?
→ x2159679: 那當然就是用作品的精緻度以及創作者的技術來評斷
→ x2159679: 這也是抄襲被抓到就會直接被燒的主因之一，因為你直接在
→ x2159679: 一部分偷懶了，這跟很多人看到該作品時所期待的背後心力
→ x2159679: 不符，ai的出現就是打破這個規律
→ a58524andy: 道理我懂
→ a58524andy: 但我在想當年白話文取代文言文是不是也有人認為文言文
→ a58524andy: 比較有心力
推 x2159679: 很多企畫本來就多少是為了促進創作風氣存在的
→ x2159679: 這其實是人性的一部分
→ x2159679: 不過我也不覺得ai能取代繪師啦，ai還是沒辦法完全呈現
推 BITMajo: AI繪圖可以是創作，但不是能拿來跟人繪圖相比的創作
→ a58524andy: 或者照片取代寫實畫風 之類的變革 這次肯定也是個
→ a58524andy: 大變革但不知道該怎麼定位他
→ x2159679: 具象的細節，這在創作上才是最重要的
→ BITMajo: 就像你電繪如果硬要扯自己抓顏色跟手繪調色是一回事，那
→ BITMajo: 也是很可笑的
→ BITMajo: 光是下的標籤就不能跟繪畫相提並論了吧
→ x2159679: 而且繪畫很多時候並不是追求精緻，而是在追求如何呈現
→ x2159679: 具象細節
推 arrenwu: 文言文/白話文 和 寫實/ACG 跟 AI繪圖滿明顯不同種類啦
→ BITMajo: 有哪個人學畫可以用"不要醜圖"、"要好看的圖"來當理論嗎
→ arrenwu: 因為前面兩種都是創作不同類型的作品
→ x2159679: 例如同人圖就是個例子，p網上的ai圖多的是角色特徵根本
→ x2159679: 不符合的ai同人圖
→ arrenwu: 但是AI繪圖要的是接近某種現行畫風
→ x2159679: 現在我看到ai的上限就在那邊，這幾個月好像也沒什麼重
→ x2159679: 大突破
→ x2159679: 學畫畫確實有一部分是在學視覺心理，也就是如何"好看"
→ x2159679: 但這塊不是最重要的(尤其是ai能輕易學習)
推 arrenwu: 要說像的話，可能稍微有點像當初相機發明的時候，寫實
→ arrenwu: 用途的人力需求會大幅降低
→ x2159679: 畫畫比較重要的是"視覺引導"，如何控制觀者的視覺
→ x2159679: 漫畫分鏡和對話框也有類似的概念在
推 BITMajo: 好不好看我覺得看每人觀點，這不好說
推 tmpss93103: 如果沒有自己加筆 單純只用ai的人就真的只是委託者而
→ tmpss93103: 已 給出了大方向的idea和覺得哪個比較好看 但圖本身
→ tmpss93103: 並不是你自己設計構想出來的
→ BITMajo: 但AI邏輯和人畫圖的邏輯就是完全不同的東西
→ BITMajo: 要說AI是創作沒問題，但要用創作兩個字把AI跟人畫圖兩個
→ BITMajo: 拉在一起當一回事就很不適當了
→ arrenwu: 那倒不是問題 創作的一直都是人
→ BITMajo: 反過來說，我想AI操作者也要發展出異於畫師的思考邏輯
→ BITMajo: 才能把AI發揮得好
推 x2159679: 好不好看是真的有一套理論在，這跟視覺心理學有關係
→ x2159679: 有些分析藝術作品的書也是在講這個
→ BITMajo: 我不否認，只不過我相信也沒有作品可以到每個人都說好看
→ BITMajo: 就只是有相當的轉圜空間而已
→ x2159679: 我陣子看到的ai都有"自然的"把這些讓畫面變好看的特徵學
→ x2159679: 學起來
→ loltrg42972: 電繪手繪差異比較像 廚師煮飯食材處理過程 手繪就好
→ loltrg42972: 像自己買活雞自己宰 電繪是請攤販幫你處理好 但煮成
→ loltrg42972: 成品料理過程還是廚師自己來 AI就像是去其他不同店偷
→ loltrg42972: 煮好的雞腿/飯/配菜等等 在用調理機煮成大鍋菜一樣
→ loltrg42972: 說這是自己做的雞腿飯一樣
→ BITMajo: 是的，就算還學不起來，我想以後也會學得起來
→ BITMajo: 雖然他的"學起來"跟人類是兩回事
推 x2159679: 我本身是沒討厭ai的啦，因為這東西在我眼中比電繪下限高
→ x2159679: 上限低，而且學習ai的過程對繪畫完全沒幫助，我反而擔心
→ x2159679: 會勸退新手
推 BITMajo: 多想也無益，做自己想做的事吧
→ asdfg0612: 其實構圖跟視覺引導反而是AI容易學到的東西
推 winiS: 像品牌量產衣vs地方裁縫師吧，夠強的會出頭，較弱的會下去
→ asdfg0612: 這種部份不把物件當各別物件本身在思考
→ asdfg0612: 而是看成平面圖型的時候特別容易抓到架構
→ dft16uy9: 好奇可以賣上千鎂的，有文章還是圖片嗎?
→ bnn: 但是餐廳也有進貨批發買甜點可樂飲料那些來賣套餐一部分的啊
推 max111111: 真的跟委託繪師畫很像
推 SALEENS7LM: 就像VOCALOID一樣，只是增加了一種創作的工具，原本
→ SALEENS7LM: 的工具仍然不受影響，而Ai的上限就在那裡，想要更精
→ SALEENS7LM: 細、更符合腦內的構思映像、更高自由度的描繪，還是
→ SALEENS7LM: 要學手繪，或委託一個會手繪的
→ ZMTL: 我現在一時挖不到，可能要去FB社團
→ ZMTL: Adobe Stock Generative AI Contributors 找看看
→ ZMTL: 這是一個AI商用的討論社團
→ DOG841202: 牛排店的冰淇淋櫃也不會把商標抹掉吧 AI有辦法註明每張
→ DOG841202: 作品使用過誰的東西來學習就會少很多問題
→ DOG841202: 跟寫論文標明出處一樣(?
→ ZMTL: 但AI不是拼貼啊XDDD 除非他把所有學過的圖都列出來(哪可能
→ DOG841202: 拿別人東西來用不用註明本來就很怪
→ DOG841202: 再講下去感覺又要搬原理出來鬼打牆囧
→ DOG841202: 是不是拼貼不重要吧 有餵別人東西進去才是重點
→ ZMTL: 我的意思是吃了幾十萬張圖，那要怎麼列？不是一個畫作 「用
→ ZMTL: 」到特定幾張圖啊
→ DOG841202: 這應該在搜集的時候就建檔吧
→ DOG841202: 也方便溯源不是嗎
→ uouoytyt: 不太懂，算一張圖都能抓那麼多張來學了，為什麼能抓來
→ uouoytyt: 學，卻無法計算學了哪些？都都已經抓出來學了耶？又不是
→ uouoytyt: 要ai無中生有
→ uouoytyt: 就看看現在西方在努力的保護創作者活動，到時候能立什
→ uouoytyt: 麼新法，他們舉的是蠻有建設性的，但是私人模型可能還要
→ uouoytyt: 再想辦法，還有現階段已經生成的ai圖又該如何處理