推 staristic: 這就是為什麼孔明可以被稱頌千年而你只能在這發廢文01/12 17:03
推 abcs4587888: 你說得對，應該你來北伐01/12 17:04
→ yukimura0420: 你是倩女幽魂看太多是不是01/12 17:05
→ aegis43210: 走子午谷需要精兵，雜魚可能要走兩個月01/12 17:05
所以給趙雲千人佯攻 給馬謖2萬 是雜魚嗎？
→ SangoGO: 文長，慎入01/12 17:05
※ 編輯: magicbook123 (114.136.194.229 臺灣), 01/12/2023 17:06:44
→ c610457: 20000大軍？這個數字是怎麼來的？01/12 17:06
→ aegis43210: 抽走五千精兵就打不過姜維了01/12 17:06
推 kenkenken31: 出子午谷會讓魏軍不敢出潼關!?你在說啥??01/12 17:07
誰說只要魏延直衝 是配合諸葛臥龍走陳倉道好嗎
※ 編輯: magicbook123 (114.136.194.229 臺灣), 01/12/2023 17:08:29
推 ayubabbit: 有gps孔明大概就可以這樣玩了01/12 17:07
推 easyfish: 你好聰明01/12 17:08
推 DarkKinght: 你這個魏軍不敢入潼關的理由在哪？01/12 17:08
→ ztO: 都這麼論述了 何必拐彎抹角提子午谷，以孔明封頂的頂級智謀01/12 17:08
→ ztO: 直接去魏國 勸降君主，三國一統 談笑間的事 何須子午谷繞這麼01/12 17:08
諸葛臥龍要一起走陳倉道阿 不然在漢中睡覺嗎？
※ 編輯: magicbook123 (114.136.194.229 臺灣), 01/12/2023 17:10:11
→ ztO: 大一圈幹嘛~03001/12 17:08
→ poke001: 這麼好走 那條早就當高速公路在用了01/12 17:09
推 kenkenken31: 關中並不是天然要塞,你兵力全部進入並不能幹嘛01/12 17:10
→ poke001: 而且當年又沒有手機 兩邊一發兵 之後聯絡就很麻煩 還要剛01/12 17:10
諸葛臥龍不就分兵趙雲跟馬謖了嗎？
※ 編輯: magicbook123 (114.136.194.229 臺灣), 01/12/2023 17:12:00
→ kenkenken31: 魏國潼關.河東在手.隴右支援,蜀軍那點兵力在關中被夾01/12 17:10
那也要能去夾阿 攏右根本直接龜兵不敢出城
→ poke001: 好配合 部隊裡面可能還要配置通靈人01/12 17:10
※ 編輯: magicbook123 (114.136.194.229 臺灣), 01/12/2023 17:13:00
推 jeffbear79: 嗯，有些PM開會會力排眾議，要求大家別考慮風險01/12 17:13
→ jeffbear79: 壓到最極限的預算和排程開工，後面才在整天靠么01/12 17:13
→ jeffbear79: 研發和工廠怎麼一直出包？有感受到那味了耶01/12 17:13
給馬謖在街亭白白損失數千兵力 就不是風險
損失的兵力跟魏延要走子午谷的兵力差不多
※ 編輯: magicbook123 (114.136.194.229 臺灣), 01/12/2023 17:15:48
推 kenkenken31: 魏延那邊也根本不會吸引到魏軍主力,被注意到就是卡在01/12 17:14
→ kenkenken31: 山路出不來等缺糧......01/12 17:14
推 andy0481: 老問題了 就算真的奇襲成功 5000怎搶城 搶下來要怎守01/12 17:16
掩護諸葛臥龍走陳倉道進入關中盆地阿
→ poke001: 馬謖那個本來還真的不是風險= =01/12 17:16
※ 編輯: magicbook123 (114.136.194.229 臺灣), 01/12/2023 17:17:19
→ andy0481: 馬謖會失敗已經是馬後炮了 誰知道2W兵能輕鬆守的守到輸01/12 17:16
→ poke001: 唯一的風險就是沒算到他突然腦抽01/12 17:16
推 syk1104: 分兵9999路,還不贏麻了01/12 17:17
推 kenkenken31: 馬謖是明明要他卡人路,結果自己讓路到山上要靠地勢打01/12 17:17
→ Despairile: 說實話 不知道要怎麼回你....01/12 17:17
因為大家眼裡只酸魏延衝子午谷
卻忽略諸葛臥龍要領大軍出陳倉道的協同作戰
→ kenkenken31: 然後被圍起來,自己訂更高的目標"殲敵",反而大爆炸01/12 17:18
※ 編輯: magicbook123 (114.136.194.229 臺灣), 01/12/2023 17:20:27
推 wayneshih: 出兵前孔明先把馬謖斬了祭旗，魏軍看到孔明瘋起來連自01/12 17:19
→ wayneshih: 己人都砍，一定馬上投降01/12 17:19
→ kenkenken31: 進入關中就不能幹嘛,你後勤壓力超大,等人家烙跑或是01/12 17:19
→ poke001: 魏延那個是阿亮要掩護他吧 他那個速度能到都是問題還希望01/12 17:19
→ poke001: 掩護= =?01/12 17:19
噓 john0421: 點呢01/12 17:19
→ kenkenken31: 腦衝跟你全軍正面決戰嗎? 都馬堅守到你缺糧退兵01/12 17:19
推 peterw: 誰說沒地動山搖的？你嗎？01/12 17:20
噓 ig49999: 點在哪01/12 17:20
推 hank13241: 為啥會把馬謖守街亭跟子午谷相提並論，馬謖那個本來完01/12 17:20
→ hank13241: 全不是風險，就是讓他去守在路上，也沒要他打贏，以戰01/12 17:20
→ hank13241: 略上是對的，誰知道馬謖突然要去當登山家01/12 17:20
馬謖遇到戰場迷霧問題
只能到山上居高臨下看魏軍布陣
※ 編輯: magicbook123 (114.136.194.229 臺灣), 01/12/2023 17:23:07
→ SangoGO: 子午谷三要件：準時抵達、守軍烙跑、守到本隊抵達 01/12 17:21
推 sw9294: 趙雲5000兵要能起到疑兵作用，嚇到魏國吧 01/12 17:21
→ sw9294: 5000兵要攻城很難，說不定在出口埋伏一下 01/12 17:21
→ SangoGO: 但多數情況這三件事的成功率都太夢幻 01/12 17:21
推 andy0481: 沒有忽略協同阿 子午谷奇襲的成功要件就是搶下長安後 01/12 17:22
推 kenkenken31: 這篇就覺得全軍只要進入關中,敵軍就會出城決戰,然後 01/12 17:22
→ andy0481: 穩守到諸葛把陳倉那些穩穩收下 01/12 17:22
→ hank13241: 感覺你只是想要用自己的論述說服大家孔明沒那麼神而已 01/12 17:22
→ hank13241: 但這兩件事放在一起真的很奇怪 01/12 17:22
→ sw9294: 就能擋住感覺實際上作用不大，直取臥龍就好 01/12 17:22
→ kenkenken31: 丞相就會贏,然後關中就十拿九穩了 01/12 17:22
→ poke001: 5000兵攻城應該不止很難而已 而且長安還不是路邊的野雞城 01/12 17:23
→ andy0481: 所以才不說攻城很難 都直接用守軍逃跑當前提 01/12 17:23
推 reaturn: 真正軍事天才：我不走子午谷 鍵盤軍事天才：怎麼你不走 01/12 17:24
→ poke001: 而且記得魏延好像只準備帶剛好夠的補給 拖到就掰了 01/12 17:24
噓 a9854021: 雀食 要是換你來現在歷史已經改寫了 01/12 17:24
推 kenkenken31: 然後似乎對佔有長安,就能以關中抵擋能自由進出左右的 01/12 17:24
推 pponywong: 五千還要自備糧食 別人在城牆上等你三天 你就餓死了 01/12 17:25
→ kenkenken31: 魏國這形勢感到非常樂觀,似乎魏國會自動棄守潼關以西 01/12 17:25
噓 yukimura0420: 看就知道來鬧的 沒要認真討論 01/12 17:25
推 jeffguoft: 兵者，國之大事，死生之地... 01/12 17:26
噓 tim1112: 街亭是非守不可而且有幫馬買保險，馬自作主張是另一回事 01/12 17:26
→ tim1112: 。 01/12 17:26
噓 dephille: 換你來三國就可以提早統一了 01/12 17:27
→ RamenOwl: 1.誰知道5000走過去會剩多少人 01/12 17:27
→ RamenOwl: 2.對面知道你只有不到5000人就直接把你包起來殺光了 01/12 17:27
→ tim1112: 而且後來王平的副軍也證明不用爬山也能守街亭 01/12 17:28
→ tim1112: 也就是按原定計劃，街亭是遠比子午谷更容易處理的戰場。 01/12 17:29
→ tim1112: 丞相給馬謖守也有送戰功的成份（連可靠的副將都給他了） 01/12 17:29
推 sw9294: 馬謖明明先到戰場部陣能佔地利 01/12 17:29
→ sw9294: 自己跑上山，跟戰場迷霧無關吧 01/12 17:30
推 jpg31415926: 你是電你是光你是唯一的神話 01/12 17:30
→ poke001: 有王平這個對照組 基本沒甚麼好理由伯的 01/12 17:30
→ sw9294: 而且蜀國可以分這麼多兵的話 01/12 17:30
推 kenkenken31: 馬謖就只是要他卡位,他自己決定要靠地勢殲敵阿 01/12 17:30
推 AngelNo13: 冷淡熊看太多了喔，這麼愛分兵 01/12 17:31
→ zack867: 看布陣需要全軍上去嗎 01/12 17:31
→ sw9294: 子午谷 武都 陳倉 上庸方向全都分一下 01/12 17:31
推 hank13241: 戰爭迷霧個頭，王平兵力更少都知道守哪，是馬謖自作主 01/12 17:32
→ hank13241: 張而已，再說一次，派馬謖守街亭完全不是賭，是馬謖自 01/12 17:32
→ hank13241: 己白痴，但魏延想走的子午谷就完全是在賭，而且還要賭 01/12 17:32
→ hank13241: 魏國都是白痴 01/12 17:32
推 sw9294: 你要偷襲子午谷，就起不到疑兵作用 01/12 17:33
→ sw9294: 畢竟沒有電話，無法得知偷襲時間 01/12 17:33
→ sw9294: 你要子午谷當疑兵，就會被殲滅 01/12 17:33
→ rofellosx: 人多必有白癡 值得一賭 01/12 17:33
→ sw9294: 除非對面智障獻城 01/12 17:34
→ jeffbear79: 要說棄城就更不可能，就算假設夏侯楙是個蠢貨，靠裙帶 01/12 17:35
→ jeffbear79: 關係混到鎮守長安城。棄城行為一旦出現，不管後面魏軍 01/12 17:35
→ shinobunodok: 為什麼長安城守將要投降？哪怕真的投降了 你5000人 01/12 17:35
→ jeffbear79: 有沒有打回來，夏侯楙都要背負責任。真要烙跑也是跟你 01/12 17:35
→ shinobunodok: 要怎麼守東西兩邊曹魏大軍夾擊？ 你知道長安城多大 01/12 17:35
→ jeffbear79: 魏延相殺到確定沒救，才可能為了保命逃亡。我就問魏延 01/12 17:35
→ shinobunodok: 嗎？ 01/12 17:35
→ jeffbear79: 你怎麼在魏軍包圍網中正面打下長安城？然後還能守到 01/12 17:35
→ jeffbear79: 諸葛村夫跟你會師？ 01/12 17:35
推 tsukasaxx: 劉備都覺得馬謖言過其實了 你還提他做啥 01/12 17:35
推 kenkenken31: 丞相根本不想理魏延吧,就算關中各據點全在耍智障,蜀 01/12 17:35
→ poke001: 就算5000對5000 人家守城你攻城 你糧草還帶剛好10天 01/12 17:36
→ kenkenken31: 幾乎接管關中,蜀在沒有扼守關中四關的情況,根本不可 01/12 17:36
→ poke001: 是要一拳揍爆城門殺進去嗎 三國無雙也沒人這樣打的 01/12 17:37
→ kenkenken31: 能用那點兵力守護門戶洞開的關中,除非連潼關武關都送 01/12 17:37
推 andy0481: 長安不只要守東西 連南北都要守 還不說管城內的動亂 01/12 17:37
→ kenkenken31: 隨便一個看過講地理的影片的鄉民都能跟你說關中不是 01/12 17:38
→ kenkenken31: 什麼要塞,除非你掌握了盆地邊緣所有關隘口,才算封閉 01/12 17:39
推 shinobunodok: 你連瞳關都有的話 你乾脆說你要進攻洛陽算了 01/12 17:39
→ rofellosx: t長安至少有一堆權貴好煽動 而不是無權的老百姓 01/12 17:39
推 lozupomelo: 打下來不一定守的住啊 01/12 17:40
→ rofellosx: 守住那是另議了 01/12 17:40
→ jeffguoft: 好奇搜了一下，有夠險.. 只要有人設伏，整條都是絕地 01/12 17:41
推 richard1003: 子午谷成功的前提是夏侯楙是白痴棄城而逃 01/12 17:43
→ richard1003: 他只要智力正常堅守不出魏延就全滅了 01/12 17:44
推 mamamia0419: 因為你是上帝視角，維持同方案全贏不就成功了？換你 01/12 17:45
→ mamamia0419: 的方案全輸也救不回來阿 01/12 17:45
推 Zoro80298: 對方沒有腦殘上當 你分兵奇襲只是送人頭而已 01/12 17:45
推 tim1112: 丞相如果答應魏延這計，表示他真的看魏延不爽，想趁機搞 01/12 17:45
→ tim1112: 死他。 01/12 17:45
推 kenkenken31: 所以丞相根本只是不想當面讓魏延難看直接回問而已吧 01/12 17:46
噓 TSroin: 把馬謖守街亭這種用人不當的人事決策，跟子午古奇策這種高 01/12 17:47
→ TSroin: 風險的戰略規劃混為一談的廢文還有人要討論喔 01/12 17:47
推 shinobunodok: 不是 搞死他還要葬送5000蜀兵 蜀漢可損失不起這500 01/12 17:47
→ shinobunodok: 0人 01/12 17:47
推 kenkenken31: 先拿隴右哪有什麼問題,就算關中全都是智障,也要考慮 01/12 17:48
→ kenkenken31: 你橫跨秦嶺那巨大的後勤壓力,根本頂不住這樣推進 01/12 17:49
推 shinobunodok: 你看後來鍾會攻蜀 笑死變成他們後勤跟不上了 要不 01/12 17:50
→ shinobunodok: 是鄧艾暗渡陳倉直取蜀漢 鍾會幾乎要打輸了 01/12 17:50
→ shinobunodok: 鍾會如果後勤跟不上軍隊潰散 姜維出劍閣追擊 那魏 01/12 17:52
→ shinobunodok: 軍恐怕會被殲滅的比洮西之戰還慘 01/12 17:52
→ kenkenken31: 鄧艾如果失敗也會被笑智障幾百年吧,可惜他成功了 01/12 17:54
推 ymsc30102: 要不乾脆往西北走甘肅 繞一圈從長安北部打下來南北夾擊 01/12 17:55
→ shinobunodok: 鄧艾那個是連歐好幾次的才有辦法成功的偉業 01/12 17:55
→ shinobunodok: 不然正常來說哪怕直接爬山摔死都不誇張 01/12 17:56
→ poke001: 鄧艾有聽過本來就是故意讓他去送的說法 結果送的那邊遇到 01/12 17:56
→ shinobunodok: 更別說後面的諸葛瞻送頭 劉禪秒投 01/12 17:56
→ poke001: 劉禪這雷包 然後路上還真的讓他過了 01/12 17:57
→ rofellosx: 奇兵奇策本質就是如此 劣勢方才在用的 01/12 17:57
→ s386644187: 鄧艾原設目標是逼姜維回防，這個完成就ok了 01/12 17:57
→ poke001: 不然中間很多可能骰子檢定沒過就下去了 01/12 17:57
→ s386644187: 之後就算他團滅，鍾會過劍閣後蜀漢也要亡國 01/12 17:58
→ s386644187: 就算死也能完成戰役目標，但運氣歐一點直接取了成都 01/12 17:58
→ s386644187: 就是 01/12 17:58
噓 Inori0912: 連子午谷都要變月經文了是不是 01/12 18:05
噓 antonio019: 現在連隨便扯一個三國ACG作品當點都懶了？ 01/12 18:06
→ evilraistlin: 孔明幹嘛冒險?他正常打也有機會阿 是被馬謖送掉了 01/12 18:13
推 a28200266: 你知道三國時代沒有無線電無線電對吧 01/12 18:24
噓 rotusea: 孔明壓根就沒想拿長安，他要的是河西走廊 01/12 18:28
→ rotusea: 和西域通商發展經濟，才有可能和魏吳抗衡，屯兵只會越屯 01/12 18:29
→ rotusea: 越慘 01/12 18:29
噓 SAKUHIRO: 這麼簡單就讓你想到魏國都想不到要提防子午谷唷 01/12 18:38
→ druu: 看著歷史講是很簡單啦 阿共打來國軍就靠你領導了 01/12 18:38
噓 cloudin: 前提是魏國都智障吧 01/12 19:09
噓 sa87a16: 無聊兵分3000路就好了 01/12 19:12
噓 lugiam: 派精兵五人 直取曹賊性命不就得了 史稱勇者小隊 01/12 19:21
推 u8814032: 連子午谷地形都沒親眼勘查過，再加上只會事後論，一點意 01/12 19:39
→ u8814032: 義都沒有 01/12 19:39
推 leon1309: 馬謖本來可以穩穩守，他非得要秀操作被打爆，贏打到輸捏 01/12 20:28
→ z19880215: 你自領赤兔馬，兵分兩路，你一路赤兔馬一路 01/12 20:30
推 www115ui8: 打隴西是正確決定 贏了就有絲路貿易＋馬 01/12 21:00