推 swps40309: 欠餉問題魏公公時代就有了 01/16 18:47
→ swps40309: 只是因為當時明代的資本還夠，可以讓他們揮霍 01/16 18:47
→ swps40309: 我不認為再給他搞會變得比較好 01/16 18:48
所以我說是比雙方誰的氣長啊。
大家都在餓肚子，看誰先餓死而已。
推 wolver: 以前就欠錢了 才會有李自成 01/16 18:48
→ magamanzero: 魏忠賢士能夠從士人身上搶錢的 崇禎又不能 w 01/16 18:49
推 swps40309: 因為崇禎來晚了，百姓沒油水可榨了 01/16 18:50
→ swps40309: 前朝的官府已經把稅收到99年後了 01/16 18:50
→ torrot: 我記得沒錯 歷史老師的說法 明末的流寇 01/16 18:50
→ torrot: 有一堆都是官兵打一打一起下匪一起爽 01/16 18:50
推 benson60913: 一切的禍源不是萬曆開搞的嗎 01/16 18:51
推 MarchelKaton: 我是不覺得魏公公有什麼雄才大略可以搞定後金或流寇 01/16 18:51
→ torrot: 當正規軍比流寇還窮 誰他媽要當正規兵 01/16 18:51
→ swps40309: 李自成就是官兵變來的啊 01/16 18:51
→ benson60913: 崇禎只是地獄倒霉鬼 01/16 18:51
推 Cishang: 抓戰犯崇禎列第一 什麼制度天災都只能排二三 他當了16年 01/16 18:51
→ Cishang: 快17年的皇帝 不是6年 01/16 18:52
→ chuckni: 崇禎還沒上來前就已經欠餉了，只是剛好他上來後開始大亂 01/16 18:52
※ 編輯: ALANISAGOD (111.252.126.129 臺灣), 01/16/2023 18:54:49
推 w5553819: 簡單說就是明朝遲早會炸.但砍魏讓東林黨獨大這點就是 01/16 18:53
→ w5553819: 加速了爆炸的速度.而且崇禎還壓不下這些嘴砲仔XD 01/16 18:53
→ Cishang: 魏忠賢那個是比較級不是九千歲好棒棒 崇禎就是沒有料還自 01/16 18:53
→ Cishang: 我感覺良好的亂搞一通那種人 01/16 18:54
→ w5553819: 那還不如養太監當狗.讓他去咬那些「清流」 01/16 18:54
→ chuckni: 他自己又沒啥手段只能放著天下亂到王朝政權崩潰，他說難 01/16 18:54
→ chuckni: 聽點做什麼都錯但偏偏就是做了最錯的那種 01/16 18:54
→ Cishang: 一堆人在講崇禎躺平明朝還不會亡的那麼快 就是這樣 01/16 18:54
推 benson60913: 崇禎就是想幹大事但做不好 幫QQ 01/16 18:56
推 swps40309: 崇禎躺平明朝也會在他這代完蛋啦，只是他會過得比較爽 01/16 18:56
→ swps40309: 而已 01/16 18:56
→ swps40309: 他不是不想改，只是他的方向錯了 01/16 18:56
→ magamanzero: 基本上就注定亡在他手上了 除非天降神人能改善財政 01/16 18:57
推 Cishang: 崇禎自己的人格特質也是一堆問題 有啥好Q的 01/16 18:57
推 sunny16: 笑死 他躺平亡的一定更快 01/16 18:57
推 chuckni: 他肯出逃後續不好說啦，但北京淪陷前他真的是不如躺好 01/16 18:57
→ magamanzero: 他方向不可能會對的 那些士人雖然內鬥 但對皇權團結 01/16 18:58
→ magamanzero: 皇帝手伸過來就是砍掉 沒什麼好說的 所以要不到錢 01/16 18:58
→ swps40309: 一堆問題是沒錯，可是明代交到他手上真的是一個難救得 01/16 18:59
→ swps40309: 爛攤子 01/16 18:59
推 magamanzero: 明朝是 天子與"士人"共治天下 不要以為她說了算 01/16 19:01
推 SunnyBrian: 崇禎英明好猜，英明是好事，好猜會壞事，一個正負得負 01/16 19:01
→ SunnyBrian: 的概念 01/16 19:01
→ magamanzero: 其實大部分都是他說了 下面大臣在那邊GGYY什麼都不行 01/16 19:01
推 Y1999: 崇禎完美詮釋不懂裝懂+都是they的錯 01/16 19:02
→ swps40309: 我覺得他只有好猜沒有英明 01/16 19:02
→ swps40309: 就是那種用功但寫得東西都是錯的那種學生吧 01/16 19:02
推 zien0223: 他要是聰明就知道跑去南方劃江而治 01/16 19:03
→ magamanzero: 他要是英明就直接抄家了 反正橫豎都是亡國 ww 01/16 19:03
推 chuckni: 轉生到明末當皇帝怎麼救？那可真是地獄難度副本 01/16 19:03
推 Y1999: 他抄家平亂+南下落跑 可能還能學個南宋多撐一下 01/16 19:04
推 tim1112: 所以殺光那些士人搶走他們的錢如何 01/16 19:04
推 swps40309: 我覺得地獄副本是指宋理宗、金哀宗那種難度啦 01/16 19:05
→ magamanzero: 一堆大臣和國戚富的流油 但沒錢給軍餉 01/16 19:05
推 wolver: 轉生過去可能有救拉 發明燃油動力+挖到石油 01/16 19:05
→ Y1999: 然後要對抗北方 不是亂用人 就是用到一半自己殺掉 01/16 19:05
推 peter080808: 乾脆直接招降流寇讓他們去砍王爺 01/16 19:05
→ swps40309: 明朝頂多算高難（還有無解副本，比如說君士坦丁十一世 01/16 19:05
→ swps40309: 或是宋度宗） 01/16 19:05
推 benson60913: 殺光士人請問誰要搞行政啊 宦官嗎= = 01/16 19:06
→ magamanzero: 都殺了抄家賭一把 搞不好明朝救活過來了 XD 01/16 19:06
推 Cishang: 明末離地獄副本可是還有一段距離 尤其是崇禎有16年 01/16 19:06
→ peter080808: 反正流寇也是要錢而已 王爺死光就能收稅 01/16 19:06
→ benson60913: 宦官權力還不夠大？ 01/16 19:06
→ Y1999: 明一定會亡 但亡這麼快崇禎絕對主坦 01/16 19:06
推 f40075566: 看看各朝末代 最難的應該是金哀宗宋理宗唐哀帝 01/16 19:06
→ magamanzero: 下面遞補上來阿 又不是沒前例 殺到你不敢阿 01/16 19:06
→ Cishang: 王朝末世你還管行政? 打爛殺光才有救阿 01/16 19:07
推 torrot: 應該稱不上英明吧... 皇太極打到家門口 他烙人還烙不到 01/16 19:07
→ benson60913: 但也許殺光就沒人才了啊 01/16 19:07
→ magamanzero: 但我論他幹不贏 京營只有一小部分是他的人 www 01/16 19:07
→ benson60913: 你崇禎再英明神武 沒人幫你辦事要怎麼炒菜 01/16 19:07
→ Y1999: 崇禎殺了不少人才 但87%都不是那堆文官 01/16 19:07
→ Y1999: 大頭的世家抄一抄 反正底下一定有人補 01/16 19:08
→ peter080808: 隨便給流寇首領官位 讓他們去鬥王爺 王爺殺了就有土 01/16 19:08
→ peter080808: 地能分封和納稅 01/16 19:08
→ magamanzero: 其他地方不知道 京城從上面開始殺 沒幾個是無辜的 01/16 19:08
推 zien0223: 他就被儒家經典教得太成功了 做什麼事都要考慮君王名聲 01/16 19:08
→ Y1999: 不過可能抄到一半自己被搞死就是 01/16 19:08
推 tim1112: 重點又不是人才，是聽話的人。 01/16 19:09
推 w5553819: 怎麼講得好像本來有多少人才一樣XD 01/16 19:09
→ magamanzero: 沒錯 我也覺得他會先死XD 01/16 19:09
推 Richun: 小冰期北方更難生存，更有動力南下，但主要還是明的內部亂 01/16 19:09
→ tim1112: 不聽話的人才就只是個威脅而已 01/16 19:09
→ torrot: 還要靠遠從蜀地趕來的秦良玉... 這皇帝應該真的很失敗 01/16 19:09
→ w5553819: 一堆真的人才還是被他自己幹掉的 01/16 19:09
→ magamanzero: 以明朝情況抄家大概是來錢最快 最救急的方式 01/16 19:10
→ peter080808: 自己朱家王爺滿天下個個不納稅的肥豬 01/16 19:11
→ magamanzero: 其他改革等見效 大概也亡國了 01/16 19:11
→ peter080808: 那時候的王爺根本沒兵 根本隨便皇上和流寇宰 01/16 19:12
推 tim1112: 不肯共體時艱的士人王爺，何必讓他們活著。 01/16 19:15
→ magamanzero: 動那些皇爺 會有個問題 叫做祖制 XD 01/16 19:15
推 benson60913: 也是啦 他真的親手幹掉一堆人才 01/16 19:15
→ magamanzero: 所以那些世人都殺掉 就不會有人出來跳了 01/16 19:16
推 zien0223: 他只要想到死後無顏見太祖就不敢了 01/16 19:16
→ magamanzero: 所以無解 明朝必亡 01/16 19:16
推 SunnyBrian: 人才不少，轉生偷看過劇本的話，就是兵部孫承宗、遼帥 01/16 19:17
→ SunnyBrian: 孫傳庭、陝帥洪承疇、遊軍策應盧象升、曹文詔、關寧袁 01/16 19:17
→ SunnyBrian: 崇煥加四將萬用包、山海關守門吳三桂，這個穩到不行全 01/16 19:17
→ SunnyBrian: 明星隊 01/16 19:17
推 Theddy: 想改革又想當不沾鍋 就應該留下魏忠賢讓他去當黑臉 01/16 19:17
→ magamanzero: 沒錢你再來十打都沒用 沒錢打個屁仗 01/16 19:18
推 swps40309: 有好的將也要有好的兵才能打啦 01/16 19:18
→ Theddy: 不過明代士族高官問題依然無解 從神宗時代就一路壓著皇權 01/16 19:18
→ magamanzero: 明朝就連正常糧餉都發不出來 撫卹也是 01/16 19:19
推 w5553819: 是說記得也是因為所謂祖制.硬要在關外打死不退浪費錢 01/16 19:19
推 tim1112: 他搞到亡國上吊也不會被太祖待見吧，還不如拼一把。 01/16 19:20
推 SunnyBrian: 楚宗案，勘楚派的郭正域還差點被沈一貫給整死 01/16 19:20
推 swps40309: 主要你關內也無險可守了啦，只靠關隘很容易翻掉 01/16 19:20
推 torrot: 而且明末剛開始是有火力優勢的... 01/16 19:22
→ torrot: 結果後面搞到火砲部隊整批投降還反打援軍 01/16 19:22
推 lbowlbow: 明朝光是那個g8祖制就沒救了 01/16 19:22
→ SunnyBrian: 滿洲人的爵位遞降制度就合理多了 01/16 19:24
→ GGINDOWBOW: 確實欸 有聽過一個說法是 至少魏忠賢不會讓邊防兵領不 01/16 19:26
→ GGINDOWBOW: 到軍餉 01/16 19:26
→ torrot: 不是有一說就是邊防軍費太重才裁員其他地方 01/16 19:27
→ torrot: 結果搞出一個李自成 01/16 19:27
→ magamanzero: 可以去查一下九邊軍餉 www 01/16 19:28
推 tn00371115: 這就是盲點 只知魏忠賢貪 殊不知士大夫更無法可治 01/16 19:29
推 Y1999: 打的要死要活，沒薪水還沒撫卹，這沒反都是靠信仰了 01/16 19:29
→ magamanzero: 從上到下都在A錢 這不亡國才神奇 我沒有在臭誰XD 01/16 19:29
推 w5553819: 滿清:負面教材就擺在那邊.當然要遞降啊幹XD 01/16 19:29
→ magamanzero: 樓上 真的是信仰 後來拉起的民勇是這樣 XDDD 01/16 19:29
→ Y1999: 每個朝代都會有貪官，但你貪到軍人活不下去，不死你死誰 01/16 19:30
→ tn00371115: 台灣也是啊 只知道執政者貪 殊不知……呵呵健忘啊 01/16 19:31
→ magamanzero: 流民軍一部分就是領不到錢的 之前有人問為何降又叛 01/16 19:31
→ tn00371115: 我看台灣也要出崇禎囉 不過不是一個人就是了xd 01/16 19:32
推 bestteam: 官軍沒錢只能就地補給走到哪搶到哪 軍紀爛到一蹋糊塗 01/16 19:33
→ tn00371115: 政治的藝術就在於平衡勢力 所以才說崇禎沒搞懂 01/16 19:34
推 SunnyBrian: 當兵還有大鍋飯能吃至少餓不死，叫下崗的兵回家吃自己 01/16 19:34
→ SunnyBrian: ，領不到資遣費，也沒有戰士授田證，這個社會問題會很 01/16 19:34
→ SunnyBrian: 大條 01/16 19:34
→ tn00371115: 被士族吃垮啊 要動利益就瘋狂寫書 黑太監們 01/16 19:36
推 km850105: 明對崇禎來說是真無解，他就只適合當那種看守皇帝 01/16 19:36
→ twistfist: 台灣體質好的很跟明末比？ 01/16 19:36
→ tn00371115: 他哥哥還叫他大事要聽魏忠賢的 崇禎自以為是 還以為斬 01/16 19:36
→ tn00371115: 的好 可悲 01/16 19:36
→ Y1999: 太監的錢至少皇帝能動，錢進到士族你還是放流寇進來抄家吧 01/16 19:37
→ tn00371115: 台灣全民皇帝 一樣內憂外患 你說呢？不像？ 01/16 19:37
推 km850105: 不殺九千歲然後壓制士大夫和儘量維持軍隊以他的個性來 01/16 19:38
→ km850105: 說是唯一解 01/16 19:38
推 ken327639: 明朝確實亡於崇禎沒錯，做皇帝做到亂砍底下大臣，讓底 01/16 19:39
→ ken327639: 下大臣們都不爽你，下去也是剛好 01/16 19:39
→ km850105: 至少台灣財政比明好太多了 01/16 19:39
→ wolver: 台灣比較像萬歷了 後面等著接炸彈 看哪時爆 01/16 19:39
→ km850105: 但讓崇禎下去也沒更好的啊，直接亡國了唉 01/16 19:40
→ km850105: 還不如叫他躺好當個精神象徵明也許還有救 01/16 19:41
推 tn00371115: 都給他幹到亡國了 聽信東林黨 必然如此 所以才說黨政 01/16 19:43
→ orcazodiac: 拿封建國家比工業化國家就很白癡了 拿來比現代國家更 01/16 19:43
→ tn00371115: 結束之時也就完蛋了 01/16 19:43
→ orcazodiac: 是擺明在自己臉上寫智力不足 01/16 19:43
→ tn00371115: 鑒古至今 如果歷史沒有可比性 那不管怎麼比都很白癡 01/16 19:43
→ orcazodiac: 比起士大夫 明朝自家王爺更是各個王八蛋 01/16 19:44
→ tn00371115: 你說的沒錯 呵 01/16 19:44
→ orcazodiac: 有請黑格爾名言:人類無法從歷史中學到教訓 01/16 19:46
→ orcazodiac: 每個時代有每個時代的問題 歷史根本無法用來比較現代 01/16 19:46
推 rronbang: 魏忠賢最後做的實事是修皇宮而已，保家衛國沒啥依據 01/16 19:47
→ orcazodiac: 然後明朝最後包含崇禎到南明 絕對都不是什麼地獄難度 01/16 19:49
→ orcazodiac: 會炸成那樣就是朱家自己一個比一個白爛而已 01/16 19:49
→ wolver: 崇禎接手時做啥都沒救了,躺平就是炸彈晚點炸而已 01/16 19:51
推 w5553819: 沒人說魏忠賢能保家衛國吧?只是說砍了他會讓東林黨獨大 01/16 19:52
→ wolver: 結果手賤去拆炸彈 提早炸開而已 01/16 19:52
→ wolver: 歷史是會重複的 現代國家重複以前的錯誤也不少 01/16 19:54
→ afjpwoejfgpe: 每個時代的問題的脈絡不一樣啊，所以認真要比根本比 01/16 19:54
→ afjpwoejfgpe: 不起來 01/16 19:54
→ afjpwoejfgpe: 崇禎搞懂平衡勢力沒啥用就是了，大明當時的體質實在 01/16 19:56
→ afjpwoejfgpe: 太爛 01/16 19:56
推 tn00371115: 黑格爾那句話 反而是強調歷史的重複性 01/16 19:56
→ gtfour: 台灣目前面對的內憂外患跟明末完全不像吧? 01/16 19:56
→ tn00371115: 勢力平衡很重要啊 不然晚清怎麼爆掉的 01/16 19:57
→ afjpwoejfgpe: 只是他選了一個讓大明死得最難看的死法而已 01/16 19:57
→ afjpwoejfgpe: 你體質不好平衡搞再好都沒救 01/16 19:57
→ tn00371115: 光內憂外患這點就可以比較了 01/16 19:58
→ tn00371115: 體質好確實可以不搞平衡啊 但只僅限開國三代 01/16 19:59
→ afjpwoejfgpe: 可是瑞凡，沒內憂外患的可能遠比有的還稀少 01/16 19:59
→ tn00371115: 所以你會發現 中國史上亡國總是伴隨黨爭 黨爭分出勝負 01/16 20:01
→ tn00371115: 時通常亡國也不遠了 這是何故 01/16 20:01
→ tn00371115: 實際就是承平時也有黨派之分 只是沒在檯面上強調而已 01/16 20:02
→ orcazodiac: "每一個時期所牽涉到的都是專有的情境、處在全然獨特 01/16 20:13
→ orcazodiac: 的條件之下" 你從這一段怎麼看出強調歷史重複性的 01/16 20:14
→ orcazodiac: 不要天天看內容農場然後硬套到台灣身上 謝謝 01/16 20:15
推 Khadgar: tn充分顯示出何謂“清流”。還好現在台灣這種人相對少數 01/16 20:22
→ Khadgar: 。 01/16 20:22
→ gogojazz: 他只是把原串想要的效果充分發揮，但這種人肯定不少啦 01/16 20:25
推 sppray: 講亡國始於黨爭很好笑，有人的地方就有江湖，資源稀缺年年 01/16 20:29
→ sppray: 歲歲都有，那一天不爭的？ 01/16 20:29
噓 danieljou: 這是入關學的相反嗎 01/16 20:41
推 yyes5210: 黨爭這種東西不是在吵繼承人的時候就一堆了嗎，是皇帝 01/16 20:50
→ yyes5210: 腦袋有洞的問題比較大吧 01/16 20:50
推 Annatiger: 到崇禎之前明朝就沒得救了 01/16 20:56
→ david885577: 我看過有說法是不敢砍皇親國戚的特權，那些地方的王 01/16 20:57
→ david885577: 不用繳稅又兼併土地，不然你看南明為什麼能多撐那幾 01/16 20:57
→ david885577: 年。 01/16 20:57
推 tn00371115: 沒錯啊 確實是少數派 畢竟大部分人不會思考"政治"就是 01/16 21:00
→ tn00371115: 不爽你 我就要把你搞下去 羅馬也是滅亡暴民政治 01/16 21:00
推 afjpwoejfgpe: 繼承人是體制問題，所以歷朝沒一個完美解決繼承問題 01/16 21:00
→ afjpwoejfgpe: 的 01/16 21:00
推 tn00371115: 黑格爾意思是說沒有固定的公式 但是類似的題目一直出 01/16 21:09
→ tn00371115: 現 01/16 21:09
→ tn00371115: 情境類似 但解法不是全然套用 而不是否定參考歷史 01/16 21:10
→ tn00371115: 即人們就是因為不依照歷史的經驗法則 僅憑自身處境下 01/16 21:12
→ tn00371115: 判斷 才是導致沒學到教訓 01/16 21:12
→ sppray: 同時期多爾袞跟豪格就沒有黨爭？ 01/16 21:12
推 gm79227922: 小冰期從1450-1800整個都是 01/16 21:15
推 codehard: 想抄家也要安個服眾的罪名 不然誰要做 要是他大權在握 01/16 21:15
→ codehard: 怎麼拿不要錢 鄉民打嘴砲也挺簡單的 01/16 21:15
→ tn00371115: 黑格爾的原意1.環境不同不能全套公式 2.正是因為人民 01/16 21:16
→ tn00371115: 和政府處於自身處境，導致無法自主，因此無法學到教訓 01/16 21:16
推 tonto: 問題你套用的方式只凸顯你自己就看不清長期大局只看短期耶 01/16 21:20
推 tn00371115: 原文只是分析為政府人民何不學到教訓 而不是否定歷史 01/16 21:20
→ tn00371115: 能提供教訓 01/16 21:20
→ tonto: 真要現在套用暴民政治？那這一套在台灣可是已經很久了唷 01/16 21:20
→ tn00371115: 呵呵 就當作是吧 01/16 21:22
推 magamanzero: 他就是想服眾 才搞到這下場的 都快亡國了w 01/16 21:25
→ magamanzero: 雍正才不管你那麼多 找個由頭就砍了 01/16 21:26
→ magamanzero: 他當個暴君可能還有救點 只是都砍到忠臣比較多 01/16 21:28
→ magamanzero: 阿廢話 那時代除了忠臣 只有黨爭才砍得掉阿www 01/16 21:28
→ magamanzero: 真正壞的不靠士人內鬥 根本處理不了 01/16 21:29
推 drcula: 雍正上台的時候也沒好到哪裡去,但他夠狠,又會用人才救回來 01/16 21:38
→ drcula: 雍正先砍自己兄弟,9+10阿哥應該都是被他弄得慘兮兮,搞不好 01/16 21:39
→ drcula: 偷偷弄死的,上台前爭最兇的老8嚇得明責保身,集皇權於一身 01/16 21:40
→ magamanzero: 所以雍正名聲就很臭... 01/16 21:40
推 drcula: 雍正另一個敢用人,李衛,田文鏡,年羹堯也算得上 01/16 21:45
推 GP01: 雍正因為老十母親背後勢力不敢做太狠啦 01/16 22:16
→ GP01: 而且雍正也有用他老爸留下來的張廷玉啊 01/16 22:17
→ GP01: 雍正不只用自家人滿人也敢用漢人任事 01/16 22:19
→ GP01: 天啟有跟崇禎說要留著魏忠賢,不然就弄出自己的魏忠賢才行 01/16 22:21
推 Kururu8079: 君士坦丁十一世表示簡單難度 01/17 00:32
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