→ gfabbh: 關於滿蒙，要問為何溥儀退位詔書，要說合漢滿蒙回藏為一中 01/18 07:46
→ gfabbh: 華民國了。清末革命黨不是沒有放棄關外之地的主張，但是既 01/18 07:47
那繼續宣稱蒙古國屬於中國呀??
推 ikachann: 47最厲害的就是顛倒是非的那張嘴，黑的也能說成白的，無 01/18 07:48
→ ikachann: 論何種結果，最後贏的一定是中國 呵 01/18 07:48
→ gfabbh: 然溥儀詔書提供統治滿蒙的合法性，那就沒人會嫌領土太多 01/18 07:48
→ gfabbh: 漢人人口多呀，關外民族要統治漢地，就得學漢人的政治傳統 01/18 07:50
→ gfabbh: ，既然學了，那漢人史學家就有根據，來證明漢化成功 01/18 07:52
那日本也學了，所以日本就有資格統一中國呀??
推 dennisdecade: 所以這樣正統中國在台灣 01/18 07:52
沒錯，這也是他一直宣稱南明是正統的原因
推 scotttomlee: 大中國主義實際就是大漢族主義……統治別人比較好聽 01/18 07:54
→ scotttomlee: 而已 01/18 07:54
→ scotttomlee: 所以才有些人連皇帝都滅了，還硬拗到××年才滅亡了( 01/18 07:57
→ scotttomlee: 明明反抗勢力就算成功也不會是原朝代了 01/18 07:57
→ gfabbh: 漢人傳統上就有以天子制度為中心的政治思想，當北元放棄這 01/18 08:00
→ gfabbh: 套政治傳統，那說他們放棄成為正統中國的資格那也不算錯 01/18 08:01
如果放棄成為正統中國就可以
那你覺得南明如果放棄正統中國資格，清朝就會饒過南明??
那中華民國放棄正統中國的資格，中華人民共和國就會放過中華民國??
如果放棄成為正統中國就可以，那為啥不放棄呢??
大蒙古國放棄之後明朝就不管他們了呢
推 OrangePest: 4 要是日本侵華成功現在也會變成是中國人了 看看我們 01/18 08:04
→ OrangePest: 中國人多厲害 能把西方勢力趕出整個東南亞 01/18 08:04
→ gfabbh: 現在老共不就已經當中華民國已經消滅了，而他們繼承中華 01/18 08:05
→ gfabbh: 民國了，而他們有權擁有中華民國的所有領土 01/18 08:06
的確是呀，但這你要跟大中國主義者去說
他認為南明跟中華民國一樣，都是中國的正統
噓 a000000000: 漢人政權沒去追殺北元的問題也很單純 01/18 08:07
→ a000000000: 打下來短期實際利益很低 遊牧民族的地盤經濟產出少 01/18 08:08
你去跟大中國主義者說，他覺得要把北元幹掉，明朝才算正統中國
→ a000000000: 不過清末革命黨人的主張跟溥儀安抓無關 01/18 08:09
→ a000000000: 清朝基本上4被袁世凱篡位der 01/18 08:09
→ a000000000: 所以漢人其實要感謝袁世凱 或者是給他正確歷史定位 01/18 08:09
沒錯呀，但大中國主義者還是會說他是偽政權
→ a000000000: 他篡位成功後漢人政權的地盤變大三倍 01/18 08:10
→ a000000000: 東北內蒙新疆西藏 大概只有西域一部分偶爾給漢人統 01/18 08:10
→ a000000000: 治過 01/18 08:10
沒差啦，反正全部都是「自古以來屬於中國」，跟滿人與袁世凱無關wwwww
→ a000000000: 與其說大中國主義者不如說是跟者課本教的走 01/18 08:11
國立殯儀館課本就是大中國主義呀
→ a000000000: 課本一定罵袁世凱 以後面政權的角度 帝制94該死 01/18 08:12
→ a000000000: 我就常常跟人家講 不要瞧不起漢人士大夫 01/18 08:12
漢人士大夫也才出幾個有能的，被瞧不起正常
→ a000000000: 這些人可是篡位專家 曾國藩李鴻章袁世凱三代篡清成功 01/18 08:13
→ a000000000: 影響漢人政權很深遠der 01/18 08:13
→ a000000000: 從來沒有一組篡位的撈這摸大 01/18 08:13
就歷代中國那套呀，他們從小學到大
→ a000000000: 不能說幾葛 漢人士大夫真的不少天才 01/18 08:14
→ a000000000: 清末被西方打成屎 實際上不能怪漢人士大夫 01/18 08:15
就我的觀點來看，沒多弱也沒多強，只是剛好他們在那個位置上罷了
要說他們三個真的有啥能力推翻清朝，其實也只是後見之明
只是無心插柳柳澄汁罷了
→ a000000000: 嚴格說起來 清朝94葛滿人吃肉漢人吃屎的朝代 01/18 08:15
→ a000000000: 當前清朝皇帝跟執政者啥的形象其實被影視作品美化太多 01/18 08:16
→ a000000000: 滿人執政者有腦的那些對漢人官員像防小偷一樣 01/18 08:16
→ a000000000: 麻不過最後也真的變小偷惹 01/18 08:16
→ a000000000: 底層漢人老百姓即使號稱盛世的乾隆時代也是吃不飽飯 01/18 08:17
因為要給權貴吃肉呀
→ a000000000: 不能說那三葛不行 實際上李鴻章真的很恐怖 01/18 08:18
→ a000000000: 可以說慈禧後期荒腔走板 甲午到義和團 01/18 08:18
→ a000000000: 幾乎可以說是要防李鴻章勢力 01/18 08:18
推 daidaidai02: wow 01/18 08:18
→ a000000000: 本來慈禧可以用左宗棠塞防派去卡李鴻章 01/18 08:19
只是政治鬥爭罷了，要說他們有啥推翻清朝的想法就想多了
→ a000000000: 可是左掛惹之後 朝堂上只剩滿人豬腦跟書生 01/18 08:20
→ a000000000: 翁同龢 李鴻藻 這些在中央只能小打小鬧 01/18 08:20
→ a000000000: 李鴻章當時真的是勢力在往架空清朝中央的路上走 01/18 08:21
如果你能問他們，他們一定會說他們要維持清朝的統治
他們的利益也跟清朝綁在一起，所以他們才要去打反清的勢力
→ a000000000: 當時中國好像六葛新式兵工廠有五葛在他手上 01/18 08:21
→ a000000000: 全中國稅金好像10%還多少花在他的勢力範圍 01/18 08:22
→ a000000000: 軍隊戰力大概佔清朝七成 01/18 08:22
→ a000000000: 等到袁世凱的時候已經清中央70%的預算在他手上惹 01/18 08:23
就是歷代中國王朝的結局罷了，最後王權會旁落
→ a000000000: 漢人士大夫歷代在篡位之前都是忠臣形象 所以嘛 01/18 08:24
→ a000000000: 有些漢人士大夫歷史念很多很透 知道篡位啥的這種 01/18 08:24
所以我才會說這只是無心插柳柳澄汁，篡位只是大勢所趨
→ a000000000: 一步一步來就好 所以一代人只做一代人的事 01/18 08:25
→ a000000000: 應該不是無心 曾國藩打下南京之後就對中央很不爽惹 01/18 08:27
→ a000000000: 應該說打下之前就很不爽 打完更不爽 01/18 08:27
→ longtimens: 那個時候地方對中央都嘛不爽 01/18 08:28
→ a000000000: 尼被人家鳥盡弓藏的時候腦裡大概整天想者幹回來糙 01/18 08:28
→ a000000000: 曾國藩打下南京之後 整派人好像只有五葛封侯 01/18 08:29
→ a000000000: 旁邊看戲的賞賜還比他那派多 01/18 08:29
所以他有幹回去??沒有嘛
→ a000000000: 他來不及幹回去就下台惹 換徒弟李鴻章 01/18 08:33
他之後還是幹了直隸跟兩江總督，真要幹他幹的了
推 h80733: 還以為來到歷史版，還是考古版 01/18 08:34
推 h80733: 不過大中國民族思想本來就是為了方便統治中國這一塊區用 01/18 08:37
→ h80733: 的思想工具啊？ 01/18 08:37
好笑的是有人一直用這個理論跳針
→ h80733: 就跟台灣原本也沒有台灣國家主權概念，只有殘留的殖民地 01/18 08:41
→ h80733: 思想+殘存的中華民國主權概念 01/18 08:41
早就該用現代的國家主權概念了，有人還是繼續用中國正統wwww
→ h80733: 目前的台灣主權概念，也只是藉著中華民國這個亡魂換個皮 01/18 08:43
→ h80733: ，來方便統治台澎金馬這塊區域罷了 01/18 08:43
推 EAFV: 因為除了中國人自己之外 他們發現沒什麼人想當中國人 01/18 08:45
推 kundong: 可以去看看梁啟超的正統論，所謂正統其實就是贏家說了算 01/18 08:46
推 h80733: 何謂現代國家主權概念呢？ 01/18 08:46
沒辦法，某些人還是中華民國的精神遺民
推 snocia: 北元逃走後不是維持漢文年號廟號幾十年，這個時間長度也 01/18 08:47
→ snocia: 很多人在爭論 01/18 08:47
最好笑的是，反而是大中國正統的教科書教導我們不去算南明跟北元
而把南明算進明朝反倒不是大中國正統認知
推 yankeefat: 其實說那麼多 可以簡單概括成一句話 01/18 08:50
→ yankeefat: "歷史就是贏家書寫的" 01/18 08:50
所以歷史要用正確的視角去還原，而不是用以前的錯誤歷史跳針
推 h80733: 歷史是贏家寫的，所以贏家為了合理化方便統治漢人，才有 01/18 08:53
→ h80733: 了道統、中華民族傳承概文化洗腦工具 01/18 08:53
看到被錯誤歷史洗腦的人就只覺得可笑
推 max60209: 歷史是會被政治抓起來服務的 01/18 08:56
→ h80733: 台灣也沒好多少啦，在日本人、國民黨軍來之前，客家人、 01/18 08:57
→ h80733: 閩南人、各大族原住民也不曾有過台灣能成為主權國家概念 01/18 08:57
→ h80733: 。唐景崧那個台灣民主國也不包含整個台灣。 01/18 08:57
最好笑的是有人酸地名不能當國名wwww
結果China其實就是地名
推 Robben: 也未必都是贏家寫的 有時候打輸也能硬凹 01/18 08:57
→ Robben: 什麼轉進之類 01/18 08:57
→ Robben: 不然就是被敵軍殺死 史書寫成病死 01/18 08:58
推 qwe88016: 用現代的史學方法來看，這些其實就是獨立政體 01/18 08:58
沒錯呀，但有大中國主義者卻拿現代史學去怪別人不把南明北元當獨立政體
他們不過就是跟他一起被大中國主義洗腦了
推 snocia: 說到這個就想到西遼，雖然領土已經在中亞，但君主確實是 01/18 08:59
→ snocia: 西遼王室，而且使用漢文國號、印章、年號、廟號，反而忘 01/18 08:59
→ snocia: 記契丹文的存在，對中國史學者來說尷尬的存在 01/18 08:59
太遠了，日韓越就夠打臉了
→ qwe88016: 正統這個概念就是中原王朝為了統治正當性發明的 01/18 09:00
→ haver: 歷史就只是後來勝利者寫的 問大清啊 01/18 09:02
推 h80733: 現在在看到的台灣價值、海洋文化、台灣史，又何嘗不是工 01/18 09:04
→ h80733: 具呢？ 01/18 09:04
正確還原歷史才是對的
相對來說，台灣史比大中國沙文史正確的多
推 qwe88016: 當初中共就打著中國正統繼承者的招牌，結果被問要不要償 01/18 09:04
→ qwe88016: 還清國跟民國債券XD 01/18 09:04
→ h80733: 去除了台灣史，台灣漢人就只剩跟中國的文化連結了 01/18 09:05
→ MikageSayo: 這是用文字表示自己的存在正當性啊 01/18 09:06
→ MikageSayo: 才會像梁啟超說的「通于此則窒于彼，通于彼則窒于此」 01/18 09:07
推 arl4565060a: 中國應該分裂獨立成好幾個國家才能真正擺脫吃人社會 01/18 09:09
→ qwe88016: 按前一篇的論點，ROC滅國前PRC都不算正統 01/18 09:10
推 h80733: 所以謝雪紅的台共後繼人，很希望中華民國快滅國啊XD 01/18 09:12
鐵桿台獨的確是希望從中華民國獨立出來，就像中華人民共和國
現在主流台獨則是繼承中華民國的殘餘部分
→ gfabbh: 基於現代主權國家觀，老共一樣是要收回臺灣的 01/18 09:14
別忘了住民自決
推 h80733: 台灣可從來不屬於過中華人民共和國過啊XD怎算收回 01/18 09:16
→ gfabbh: 繼承中華民國呀 01/18 09:18
一個國家可以有多個繼承國，台灣國也可以繼承中華民國
那麼中華人民共和國就沒有資格稱他們擁有台灣
繼續稱中華民國就只會被中華人民共和國宣稱繼承
推 qwe88016: 如果真的有台灣國，我覺得他們不會想繼承ROC哈哈 01/18 09:24
中華民國台灣表示：
→ gfabbh: 老共說他們已經繼承全部，臺灣國說要繼承一部分，麻煩與老 01/18 09:24
→ gfabbh: 共打一架，贏了再說 01/18 09:25
美國表示：
→ gfabbh: 美國以外的其餘四常表示： 01/18 09:26
除了中國跟那些一中原則的國家以外，哪個國家不是實質承認台灣??
就只是因為中國的淫威，他們沒有名面上承認台灣
就連俄羅斯在俄烏戰爭之前，也常在台灣問題上故意噁心一下中國
推 Zsanou: 就算老共打輸也會一直吵“自古以來” 01/18 09:27
推 qwe88016: 四常加起來應該還是打不贏美國吧，更別說英法沒理由打 01/18 09:27
現在就中俄兩國因為烏克蘭問題站在中國這個立場而已
英法也比以前更明確台灣不屬於中國的立場，以前還會親中噁心一下台灣
→ gfabbh: 名面上沒承認臺灣，就是承認中共的一中主張好嗎？ 01/18 09:31
看看實際吧，如果真的要承認，就該連實際行為都要做
就像那些不承認台灣護照的國家一樣
因為他們都是「一中政策」，而不是「一中原則」
一中政策是「認知」中共宣稱對台灣的主權，而不是「承認」
推 drph: 住民自決是一個概念和方向，但他不是絕對的天條或不能忤逆的 01/18 09:33
→ drph: 價值；它在二戰剛結束時很有用，但現在已經沒什麼用了；如果 01/18 09:33
→ drph: 住民自決是絕對的，那烏東早就切出去了。話說回來老美也不會 01/18 09:33
→ drph: 放任台澎金馬自決，不然金馬獨立或甚至投共的話你台灣一樣很 01/18 09:33
→ drph: 難守 01/18 09:33
你要說的話，所謂的「現代國家主權觀」也不是什麼絕對的天條，這只是近代才有的
國家就是自然形成的，這才是天條，而台灣國族意識的產生已經不可逆
→ gfabbh: 英法否定中共一中主張的外交聲明麻煩找出來 01/18 09:33
「一中政策」不等於「一中原則」
→ gfabbh: 正統、主權這種東西本來就是法理概念，名面上不承認，就是 01/18 09:35
→ gfabbh: 法理上不承認 01/18 09:35
「一中政策」不等於「一中原則」
堅持一中原則的國家就會不承認台灣護照
執行一中政策的國家就會 承認台灣護照
→ gfabbh: 如果說民族共同體是可塑的，那老共也有辦法塑造出包含臺灣 01/18 09:39
→ gfabbh: 的大中華共同體 01/18 09:40
可惜的是台灣人不認同
美國也希望中國用文明的方式去塑造台灣人有大中華認同
但中國就是只想用武力，那美國就只好用武力去保護台灣人有選擇的自由
噓 bigdiao: 你對國際局勢會不會太樂觀 這次烏俄戰爭就很明確顯示出歐 01/18 09:40
→ bigdiao: 洲跟美國的利益不一致了 別幻想歐洲人會做出什麼真的不利 01/18 09:40
→ bigdiao: 中共的表示 01/18 09:40
歐洲人已經開始把中國當作俄羅斯第二
若中國真的跑去當俄羅斯第二，就會有不利於中國的表示
推 miname: 其實就一群文組古人在yy，跟他們講道理就輸了 01/18 09:44
用他們的邏輯矛盾打他們的臉很有趣
→ comicreader: 中國政治體制在元朝之後就被帶壞了，我家的孩子宋朝 01/18 09:54
→ gfabbh: 不要到頭來才發現歐美都認定兩岸戰事是內戰性質，通通作壁 01/18 09:54
→ comicreader: 以前溫文儒雅，隔壁的孩子甚麼都用搶的，他還拉了 01/18 09:55
→ gfabbh: 上觀，才來後悔錯估情勢就好 01/18 09:55
真的這樣的話，中國早就打過來了，還等七十年幹麻?
話說內戰性質就是某藍色政黨的邏輯，其他國家其實一直希望搞一中一台或兩個中國
是某藍色政黨跟中共裡應外合，才搞出奧會模式
→ comicreader: 一堆中亞外國境外勢力作威作福，我家的孩子士大夫 01/18 09:56
→ comicreader: 只比乞丐好一點，後來有個野孩子把蒙古趕走，這孩子 01/18 09:57
→ comicreader: 不知道是創傷症候群還是怎樣，整個黑化，後來整個 01/18 09:58
→ comicreader: 家族都變了，我家的孩子本來很乖的，都被人家帶壞的 01/18 10:00
→ comicreader: 說笑就到這裡，你去看看宋瓷跟元明青花瓷的樣子， 01/18 10:01
→ kissPenis: 退位詔書是被逼著寫的 01/18 10:02
雖然我們都知道退位詔書是被逼著寫的
不過重點不是退位詔書，不然蒙古國怎麼會獨立，滿洲國也差點成功獨立了
→ comicreader: 一個單色內斂，一個畫色外來，形式多樣混合，元朝 01/18 10:03
→ comicreader: 在中國是用元朝做事，忽必烈壓根只把他當口號，大汗 01/18 10:04
→ comicreader: 的疆土跨域亞洲，你是他地方行省，他把你當奴才看， 01/18 10:06
大元大蒙古國後來變大蒙古國，也就代表他們本來就是大蒙古國
大中國沙文主義為了不丟臉，就說大蒙古國自願成為中國，滿洲國同理
→ comicreader: 你趕走他他也不留戀，怕他回來修長城把他擋在外，那 01/18 10:08
→ comicreader: 地本來也不是你的，你搶了也住不慣，你想他幹嘛 01/18 10:09
沒辦法，不然他們就沒資格說內蒙古是他們的
甚至還要說內蒙古才是蒙古，現在的蒙古國不是蒙古
→ comicreader: 好啦好啦，不要去吵這些名目事情，最近暖心的事情 01/18 10:12
→ comicreader: 不是五花八門嗎，最近的消息是人口負成長，他開始要 01/18 10:13
→ comicreader: 人單勢薄了，就在旁邊用關愛的眼神看著他們，這個 01/18 10:15
→ comicreader: 大躍進2.0會不會接文革2.0就讓他們自己偷著樂，我的 01/18 10:17
→ comicreader: 感覺是這波恨意累積到你去紮他他會爆，不要去碰他 01/18 10:19
→ comicreader: 讓他自己爆 01/18 10:19
噓 machiner: 沒人在乎 01/18 10:21
→ omniscience: 民族自決只在二戰後有用好嗎...不要說烏東可能是被俄 01/18 10:26
→ omniscience: 羅斯滲透，連加泰隆尼亞西班牙都不給獨立了 01/18 10:26
民族自決有沒有用，在於國際政治
當國際政治認為台灣獨立對他們有利，台灣就能用民族自決
跟二不二戰無關
→ omniscience: 今天中共就是吃定我們，換個名字對他們來說或國際來 01/18 10:32
→ omniscience: 說有差嗎？現實是世界各國真的挺就不會搞到現在邦交 01/18 10:32
→ omniscience: 國這麼少，臺灣國跟中華民國比起來後者國際地位還高 01/18 10:32
→ omniscience: 些 01/18 10:32
全世界大多數國家都稱本國為台灣
只有極少數幾個邦交國稱中華民國，那麼，誰國際地位高??
→ omniscience: 說到底要獨立又不要打仗還是只能看老共什麼時候放棄 01/18 10:33
→ omniscience: 臺灣，再交由國民決定改名與否 01/18 10:33
對台灣來說，有實無名就夠了
※ 編輯: krousxchen (1.170.46.155 臺灣), 01/18/2023 10:36:32
推 Kururu8079: 大元可省省吧？中原都丟了，還什麼正統？ 01/18 10:38
→ omniscience: 稱本國為臺灣不就是因為中共嗎？他們也稱我們為臺灣 01/18 10:39
→ omniscience: 所以這個稱呼是safe的啊XD 真的要戳中共才會特別提RO 01/18 10:39
→ omniscience: C 01/18 10:39
推 obody: 你這篇台灣相關有機會4-11 01/18 10:43
→ OrcDaGG: 打北元效益低的話 Judy怎麼還去打? 對朱家來說 他要的效 01/18 11:37
→ OrcDaGG: 益是讓北元臣服 無奈實力不夠 01/18 11:37
推 hinajian: 他們內心有一個正統的中國核心位置，就是中原這一帶，占 01/18 12:23
→ hinajian: 有這塊的就是正統，沒占的就看和占有的是否打個不相軒輊 01/18 12:23
→ hinajian: ，跑太遠的就不算了，總之就是各種曖昧空間 01/18 12:23
推 japan428: 偏安朝代都會搞一套歷史解釋維持自己的法統啊 01/18 12:28