Re: [閒聊] 明朝滅亡真的是因為袁崇煥嗎？

[SGshinji ()]

※ 引述《KyrieIrving1 (King of New York)》之銘言：
: 最近很多用動漫講歷史
: 淺顯易懂
: https://i.imgur.com/5PFiu1p.jpg
: 其中有提到袁崇煥跟明朝滅亡的關聯
: 大家都知道
: 明朝滅亡是因為清兵大量入關
: 所以明朝滅亡的最主要原因
: 真的是因為袁崇煥嗎？

Q:明朝滅亡的原因是袁崇煥嗎？
A:當然不是

Q:那袁崇煥不死，明朝是不是就不會滅亡了
A：跟他的關係不大

雖然袁督師很有名，有賴後代的各種創作，幾乎變成明末最出名的悲劇英雄。但是，有名
不代表非他不可。

退100步說，你知道就算一開始就沒袁崇煥出現，歷史也不會有太大的改變嗎？

袁崇煥之間之後有：滿桂、趙率教、祖大壽、曹燮蛟、盧象升、孫傳庭、李定國，
少了袁崇煥，還是會有王崇煥 林崇煥 李崇煥頂上。因為那個key man 不是他。

別的不說，袁崇煥被捉以後，大明滅亡了嗎？沒有 派孫承宗加祖大壽就把滿清趕跑了

孫承宗才是那個key man。袁督師是戰術層面的執行者，而且幹的不錯，但是，上面提的
那一票人，戰術層面都幹的一樣好，上升到戰略及政治，咱們的袁大尚書就被壓在地上摩
擦了。

在袁崇煥出名的數百年前，北京打了一場生死存亡的保衛戰，造就了一個千古名帥：于謙
。他是在土木堡剛慘敗之時，敵人大軍壓到北京城下，背水一戰為大明王朝續命200年，
但是袁大督師一個操作差點讓大明朝亡於崇禎3年，因為他人為的讓清兵入關打到北京城
下，對的 ，人為的。

當年滿清繞過山海關，從另一邊打進關內，但是沿路袁崇煥並不奮力阻擊，反而是把滿清
大軍完完整整的帶到北京城下，計畫用這個當年亞洲最大的都市當要塞，打一場防守反擊
，哈囉？你的老闆就在後面他非常火。皇帝看到袁崇煥不甩命令，把對方擋住，反而一個
閃現，就在腳下開戰，是個人都受不了好嗎？ 你能想像國防部參謀總長(對的 他當年大
概就這麼大)，共軍已經殺到領海甚至登陸了，他只會回覆 (一切有相關兵力追監，盡在
掌握，請國人不必擔心)。最後才說我要把敵人引到台北市內打巷戰殲滅他們，沒錯，當
年他幹的事情大概就是這麼離譜。

所以戰略層面他是一蹋糊塗，說回來孫承宗，戰略方向非常準確，包含東北那一大片要塞
都市群，你要問的是，如果當年孫承宗沒那麼快被政敵拉下來，皇帝多給一點支持，讓他
把那遍地要塞搞好，滿清要在關外多啃生肉多久


明朝滅亡就是很多很多的小因素串在一起，這些因素分開來發生，就什麼事情沒有，但是
串在一起就是天命

如果沒有小冰河期，如果裁人沒有裁到李自成，或是李自成快被捉住的時候滿清慢一個月
出兵，如果皇帝頂住壓力先跟滿清談和專心清理內亂等等等，就是太多小東西卡在一起，
變成無法處理的大問題造成滅亡。
而且滿清入關，也不代表就會大明滅亡，畫江而治變成第二個南宋也不是不可以，只是南
宋好歹出了一個趙構，但是南明只有一些歪瓜裂棗，就這樣自己斷了最後一絲希望。

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→ GP01: 沒有裁到李自成也會有下一個李自成,以別的形式出現而已
推 geminitea: 最喜歡這種名將的故事。
噓 NARUTO: 南明還有隆武帝 你說他歪瓜裂棗？
→ NARUTO: 歪瓜裂棗的是弘光與永曆這兩位萬曆子孫 連紹武都比它們好
→ NARUTO: 隆武會敗還不是鄭芝龍賣國
鄭芝龍都管不住，然後和魯王鬥鬥到內傷
他最多就是個普普的君主，我拿趙構當標準，你說一下他哪裡贏的？
→ Cishang: 明朝會亡 抓戰犯名次 1.崇禎自我感覺良好亂搞一通 2.朱元
→ Cishang: 璋不懂經濟 3.天災人禍小冰河期 滿清只是運氣好撿到尾刀
→ Aredbill3062: 問題是你野戰就是打不贏後金阿
你可以查一下遵永大捷，看看怎麼打的
推 dx90c: 啃生肉啃到大順攻陷北京一樣被開關放進來有差嗎
他們啃生肉，代表明有更多時間處理內亂，而且也不會花更多的兵力跟金錢在邊疆。
推 Y1999: 制度不改革，你保了李自成明天就換袁自成
→ Cishang: 崇禎可是當了22年皇帝 所以就是他的責任
※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 01/16/2023 16:23:15
→ NARUTO: 17年啦
推 Cishang: OH 看錯了 是16年多
推 ballby: 小冰河期最多就是導火線。明末貪官汙吏，各種稅負
→ ballby: 還有肥到滴油的王爺們，才是滅亡的主因
→ roseritter: 堡推很燒錢  錢不是問題 問題是沒錢
→ RamenOwl: 而且沒事去殺毛文龍也挺離譜的
→ gtfour: 也是有人批評孫承宗蓋堡的戰略徒然浪費大量國庫金錢
推 bestteam: 明朝的經濟體制太差了
推 allbs: https://www.youtube.com/watch?v=AFlJV8E4q8U
→ bnn: 那叫做不對稱作戰好嗎 請跟上meta
→ allbs: 小約翰可汗對明朝滅亡的背景，有可看性
→ bnn: 省錢有省錢的打法 你國家給多少軍費就打什麼樣子的戰爭
→ RamenOwl: 流寇方面最離譜的是為什麼李自成張獻忠可以一直詐降
→ RamenOwl: 要是沒詐降成功他們都不知道死幾次了
→ gtfour: 孫元化練的西式火槍部隊要是練好了跟後金打看看應該有看頭
→ gtfour: 招安的想法就是以寇制寇 就像被招安的梁山泊那樣到處殺其
→ gtfour: 他造反的寇 讓它們當砲灰去互相消耗掉吧 只是你算盤打得精
→ gtfour: 人家也不會傻傻的真的就為你賣命去殺其他路造反義軍
推 bestteam: 明朝的體制讓他一窮二白 當官軍就沒錢要怎麼招安?
→ bestteam: 有錢才能學宋朝把流民送往軍隊
推 magamanzero: 明朝抓戰犯前三名 甚至前五都不會是崇禎好嗎
→ magamanzero: 明朝問題懶人包 就財政問題 沒錢
→ magamanzero: 沒錢是崇禎搞得嗎 當然不是阿...zzz
推 magamanzero: 歷任首甫有一個殺一個 基本都不會殺錯w
推 magamanzero: 回上面 他們降是因為朝廷沒錢 你要往死裡打要很多錢
→ magamanzero: 所以明末忠君愛國的 都自帶糧草 反覆投降的都...www
→ magamanzero: 沒錢沒糧打贏了還是輸 沒啥意義
噓 Friedman: 袁黑真的夠了 明軍對清軍就是野戰不行 兩次寧遠大捷都是
→ magamanzero: 打場仗中間被漂末的金銀錢財 你是能打幾次?
→ magamanzero: 連官兵撫卹都正大光明貪掉了 www
→ Friedman: 都是靠堅城大砲取勝 己巳之變被突破的也非袁的防區 紙上
→ Friedman: 談兵仔居然還怪千里救援成功的袁督師 真的奇葩小丑言論
你先回一下遵永的清兵怎麼不見的好嗎？
你知道山海關到北京城多遠嗎？袁崇煥花幾天才“趕“到北京城，您可以查一下 呵呵
確定要開大說人小丑？
噓 Aredbill3062: 笑了 還遵永大捷咧 你去問懂歷史的看看明軍跟後金軍
你要不要看看你在打什麼？不然遵永四鎮的清兵是遇到黑科技被傳送走的喔？不是只有堅
城才能打，車兵建議您查一下，還有看到你在那邊喊關寧鐵騎，明朝那些事當小說看看就
好。以上
→ Aredbill3062: 野戰打10次明軍會贏幾次 關寧鐵騎守守城門還堪用 跑
→ Aredbill3062: 出去平地跟人家打只有被吊打的份
→ Aredbill3062: 你把精銳帶離山海關跑去跟後金打野戰 真是天才的想
→ Aredbill3062: 法
所以您的袁大將軍是一個人對抗10萬清兵，山海關精銳留著打麻將就是了，都沒帶上
※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 01/16/2023 17:18:33
推 SunnyBrian: 忘記以前哪本看到的，傳庭一死明無人，千將易得，一帥
→ SunnyBrian: 難求
→ Aredbill3062: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1412867923.A.2D
→ Aredbill3062: 5.html 這篇也寫得很清楚了 袁崇煥早就多次上書給崇
→ Aredbill3062: 禎說要嚴防後金繞道了 崇禎跟主防薊州的人根本不聽
→ Aredbill3062: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1412867923.A.2D
→ Aredbill3062: 5.html
然後閣下知道您貼的這個剛好證明袁崇煥死的不冤嗎？ 大明督師袁崇煥督的是哪裡？薊
遼謝謝，所以被突破誰的責任？你就是最大的那個官，然後說守薊的人不做事 呵呵 這算
打臉嗎？
※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 01/16/2023 17:26:53
噓 Aredbill3062: 你眼睛不好沒關係我幫你畫重點 薊遼督師一職乍看下
→ Aredbill3062: 防區負責薊與遼，實則袁崇煥主要負責關外與遼務，薊
→ Aredbill3062: 州的防務不是袁崇煥主管的，那是誰主管？是薊遼總督
→ Aredbill3062: 前任喻安性與後任劉策
推 Friedman: 北京到山海關約三百多公里(約六七百華里) 袁督師帶大隊
→ Friedman: 人馬兩天兩夜趕完路 當然紙上談兵仔還是會嫌不夠快
2天？袁督師11月5號到山海關 11月16號到北京城 在這之間 滿清已經搶了5天了，原來您
的世界線 16-5=2  soga
※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 01/16/2023 17:41:26
→ Aredbill3062: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1167472632.A.BA
→ Aredbill3062: 7.html
→ Aredbill3062: 被你吹上天的遵永大捷有三城還是後金自己主動撤退的
→ Aredbill3062:  到底哪來的想法要把精銳拿來跟後金的主力打野戰阿
→ DorkKnight: 趙率教就是進不了城打野戰被殲滅，這隻可是袁崇煥關
→ DorkKnight: 寧軍的先鋒
→ kisaku: 這不就明朝那些事兒的觀點？後面孫承宗再度接手後的確多
→ kisaku: 拖了快十年（但最後還是扛不住）。換句話是否有可能袁也預
→ kisaku: 判到讓對手繼續慢慢啃十年內遲早會輸所以冒險想打一波大
→ kisaku: 的？
推 swps40309: 袁的想法其實跟姜維很像，問題是他們的王朝都沒有留給
→ swps40309: 他們任何的容錯空間了
→ magamanzero: 蜀漢還行 如果不是某人神打 還有得耗的
→ magamanzero: 但明朝崇禎上來就最後一搏 失敗就GG了
→ magamanzero: 那個共犯結構太大 等著滅亡而已
推 jeffmao5566: 袁就沒多強啊 殺毛文龍就知道是個低能兒