Re: [閒聊] 明朝滅亡真的是因為袁崇煥嗎？

[sunny16 (陽光哥)]

※ 引述《ALANISAGOD (天橋底下看戲的)》之銘言：
: 亡於崇禎吧。
: 雖說小冰河時期很難熬，但難熬是雙方都在難熬的。
: 滿清要不是看上南下有肉吃、有錢搶，他們會屢次犯邊搶錢搶糧嗎？
: 說到底還是死在崇禎財務操作太失敗才會這樣。
: 這也是為什麼一堆人說，崇禎一上台就砍掉魏忠賢是他最大的失敗。
: 魏忠賢就是天啟的和珅，天啟爽了魏忠賢才可以一直爽，
: 還可以好好的當他的九千歲，讓人家給他蓋廟立生祠



春秋時代的晉國有個欒氏家族，位列六卿之一

到欒黶這代許多謎操作搞到其他六卿不爽，結果報應在他那禮賢下士、善待他人的兒子欒
盈上，照很多推文的邏輯，想必是這位欒盈欒小弟也無能、能力極差吧?

當現今的歷史教授(可以參考研究明史的樊樹志教授的書)、當代明末忠臣文震孟等人對魏
的評價“禍害遠甚王(王振)、劉(劉瑾)，原文還有一段翻譯白話就是“王振、劉瑾時官員
只能偷偷黑夜時去找這兩位抱大腿，到魏忠賢時大家白天就正大光明的走進魏府當哈巴狗
，明朝幾乎在這刻滅亡了”(雖然也才多了十幾年)

具體來說覺得魏忠賢無害的很多推文都說沒有危害王權，實際上完全不是，楊漣(後來也
被魏忠賢害死)上奏朱由校的24款大罪裡面包括了一條“謀害皇子”，這條怎麼來的簡單
來說是這樣:

朱由校的後宮有位裕妃平常憎恨魏忠賢弄權，後來懷孕時被魏忠賢假傳聖旨關起來，最後
被餓死，皇子也沒了

再加上朱由檢剛進皇宮的夜晚還得自帶大餅，因為怕晚膳被魏下毒

在後面清理閹黨的過程可以參考崇禎皇帝這本書，如果魏忠賢真的只是沒有權力的人，即
位第二天崇禎就可以把他火了，流放了，甚至殺了，幹嘛還要拖個半年以上

後面閹黨名單由於太長根本清理不乾淨，還有很多人喜歡嘴的崇禎內閣都是東林黨，基本
上除了一開始的韓爌是反閹黨但不是東林黨，還有親東林黨的蔣德璟，以及真正是東林黨
的周延儒，還有一小部分是中立的，其餘不是親閹黨，甚至就是閹黨的人，像那個當崇禎
內閣最久，被列在奸臣傳的溫體仁，就是親閹黨人士

不是說崇禎多好多棒，他畢竟是最後一個明朝皇帝，要說明朝滅亡跟他沒關係那完全是推
託，不過明亡最大主因，輪不到他跟東林黨

之前有人反駁說魏忠賢當權也才幾年怎麼可能是罪魁禍首，只能說，滅亡不是胡搞的時間
短就責任少，北周宣帝宇文贇在位也才一年，拜他不管事放任楊堅握權篡位，他就是北周
滅亡的最大主因

還有那個波蘭的“落跑亨利”他也只在位一年，拜他跟瑟姆(波蘭議會)簽的妥協方案，導
致波蘭立陶宛聯合大公國後面的國王做事處處受到議會掣肘，王權不彰而亡他不能說沒有
主要責任吧?

我不知道各位的標準是不是魏忠賢只要沒有起兵謀反，或者殺的人不是皇帝(即便是皇子)
就不算威脅皇權?明朝在他的時代搞錢有一套，這些錢也沒有拿去邊疆抵抗後金軍，更沒
有拿去賑濟災民，閹黨旗下的“人才”還丟了幾百里東北的地，寧遠之戰打完還攻擊袁崇
煥讓他被罷官還差點被搞死，到底哪來的"閹黨辦事有能力?”當代人、現代專業教授對那
時的評價，比不過兩岸那些奇葩翻案文?

當然，明亡閹黨不是最大的問題，畢竟閹黨的權力是魏忠賢給的，而魏忠賢的權力又是朱
由校給的，所以明朝是亡於誰呢?雖然我自己覺得朱翊鈞胡搞瞎搞把國庫虧空才是真正的
罪魁禍首啦

結論是一個虧空國庫、一個放任閹黨搞得國家烏煙瘴氣，萬曆跟天啟隨便選一個都可以吧
，以前我會覺得是天啟，後來想一想他即位時也才一個國中生，還是選萬曆好了


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.50.13 (臺灣)
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推 sdfsonic: 萬曆不上朝 不做事 我也覺得是他
→ gfabbh: 萬曆不上朝，可不代表他不管事，萬曆的主要過錯是遇缺不補
→ gfabbh: ，搞到朝廷沒人做事
遇缺不補這個真的不行，其實我記得嘉靖也有類似狀況

古今中外有什麼不上朝握有一切實權又不是傀儡也沒被造反的例子嗎?因為一般皇帝如果
不上朝給大臣處理一切事物，久了這些大臣大概就會發現沒有皇帝這個國家也能繼續營運
，然後就自己造反當皇帝了
※ 編輯: sunny16 (1.200.50.13 臺灣), 01/16/2023 20:07:48
推 ballby: 重點是遇缺不補的位子還是要有人做
這個沒研究，萬曆朝這點很嚴重嗎？
※ 編輯: sunny16 (1.200.50.13 臺灣), 01/16/2023 20:13:57
推 curance: 嘉靖雖不上朝，背後可是盯得緊緊，改奏摺改到半夜的都有
→ curance: 萬歷遇缺不補那是真擺爛，放任整個系統毀掉
看來嘉靖只是社恐(誤)

大禮儀事件影響蠻深的，不過看來至少嘉靖有在認真辦事
※ 編輯: sunny16 (1.200.50.13 臺灣), 01/16/2023 20:20:52
推 gm79227922: 最主要還是財政問題 入不敷出 最後挖洞強補西牆 到處
→ gm79227922: 裁員加稅 最後就敗給被裁員的公務員+ 反加稅的農民
財政是近些年才出現的新的戰論議題，不過到底是朱元璋還是元末那些皇帝的鍋，就不討
論了
推 swps40309: 明始亡於萬曆，史書的評價有時還是準的，並沒有冤枉人
孟森畢竟也是一代大師了，他評論沒什麼問題

話說我都想改個中信始興於威助了
→ orcazodiac: 明朝就整個朱家人都很戳啊
養那群豬王爺真的是財政問題
※ 編輯: sunny16 (1.200.50.13 臺灣), 01/16/2023 20:35:38
推 SunnyBrian: 遇缺不補（X）小政府信奉者（O）領先世界四百年
就差沒經營烏托邦了
※ 編輯: sunny16 (1.200.50.13 臺灣), 01/16/2023 20:40:53
→ gtfour: 楊漣潑髒水能當真看 雍正給老八定的40條大罪也都是真的吧
除非清朝寫的明史也有造假，不然這段就是真的

當然不能說正史完全沒有錯誤，但是中國這種有一套史官系統的錯誤相對就少很多
推 yyes5210: 萬曆就歷史級別的懶人，沒張居正
→ yyes5210: 明朝倒更快
沒張居正大概朱翊鈞可能還是會跟欒黶一樣善終，然後朱由校會跟欒盈一樣慘，不過想到
有真材實料的欒盈被排在跟朱由校一起就...
※ 編輯: sunny16 (1.200.50.13 臺灣), 01/16/2023 20:53:35
→ gtfour: 認為紅樓夢是影射明末史的觀點，魏的角色並不全部負面，也
推 thegiver210: 波立聯邦的例子我覺得很有意思 明明同樣是受到議會
→ thegiver210: 制肘 為什麼英格蘭和波立聯邦的命運會如此大不相同
→ thegiver210: 呢？
我自己的想法是覺得，英格蘭本體沒有人可以威脅，至少在荷蘭火燒泰晤士河後沒有其他
國的人“登陸”英格蘭本島了(德國二戰轟炸不算)，可是波立聯邦週邊敵人太多，北有瑞
典東有俄羅斯南有鄂圖曼，到後面西邊還有普魯士

而且光榮革命給我的感覺是，這群議會的人不是反對國王對外打仗，只是反對“國王”主
導而不是“議員”，他們依然是以擴張為目的的出發

波立聯邦剛好顛倒，那些瑟姆的議員只想著“保障國境”，兩者的差別就顯然易見了，另
外目的的顛倒也明顯反應在兵力上-到了18世紀，明明領土還算龐大的波立聯邦，兵力卻
遠少於週邊各國的兵力，詳細可以參考jimmy大在戰史版的文章，或者Google正說波蘭史
，他們講的更詳細
→ gtfour: 可以視為作者身為經歷那個時代的人，對於魏是抱持部分肯定
是可以這麼說，但是魏顯然是過遠大於功

當然我一再講了不是要洗白崇禎跟東林黨，這兩個協同作戰搞死袁崇煥我已經覺得荒謬至
極
→ longtimens: 萬曆是前面把熱情燃燒殆盡了
→ longtimens: 張居正這個束縛器一掰了整個大解放
考完學測指考的學生:
※ 編輯: sunny16 (1.200.50.13 臺灣), 01/16/2023 21:06:50
推 omniscience: 明朝體制的優點是皇帝一直有權力，但問題是後期鬼混
→ omniscience: 的也超多...孝宗到神宗間除了武宗是全混其他人都是
→ omniscience: 中衰型的
→ omniscience: 不過有趣的是，武宗少做事但會用人，文有楊廷和武有
→ omniscience: 王陽明，硬是把評價拉了一波，反觀...
推 essential015: 天啓比武宗更爛 武宗至少權柄牢牢抓在手上 天啓手上
→ essential015: 要抓雕刻刀所以全放
推 haoboo: 並沒有,明朝中期開始文官體系已經很成熟,皇權被縮限,剩下
→ haoboo: 的也多半只有消極的被動性質
→ deepseas: 《萬歷十五年》
→ haoboo: 正德算是最後一個積極跟文官做對還有成果的,到了萬曆只剩
→ haoboo: 下消極抵抗做為抗議手段
→ omniscience: 武宗之後，世宗也是跟大臣對著幹啊，而且還贏了
→ omniscience: 我的權力是指皇帝至少都還能保有“用人之秉”，會有
→ omniscience: 權臣也是自己放權出去的，雖然不像明初皇權這麼誇張
→ omniscience: ，但決定權不少了
→ DorkKnight: 會全盤接受翻案文的真的很可笑，不過看看現在風氣好
→ DorkKnight: 像就是這樣呢
→ haoboo: 世宗沒有跟大臣對著幹,他是養權臣對抗其他權臣
→ haoboo: 這就是明朝制度詭異的地方,皇權被動的透過文官來運作