Re: [閒聊] 寫程式真的這麼邪門嗎？

[dzwei (Args&&... args)]

※ 引述《STAV72 (刁民黨黨務主委)》之銘言：
: https://i.imgur.com/NLPJc6B.jpg
: 科學家：讚啦！有用了！
: 教授：很好，讓我們看看是如何作用跟怎麼作用！
: 碼農：讚啦！跑起來了！
: 主管：別再碰它，沒人知道會不會無預警當掉。
: 寫程式真的這麼邪門嗎？
:

初五開工
這邊用C++給大家玩一個小遊戲
一個hello world等級的小程式

#include<iostream>

using namespace std;

int main() {
  int i = 1;
  cout << i++ <<" "<< i-- << " " << i--;
  return 0;
}


A得到結果:  1 2 1
B得到結果: -1 0 1

A的結果對於有C/C++基礎的人
蠻直覺的正確(?)
但是B怎麼感覺先做了兩次i--在輸出
https://i.imgur.com/ooLD9nN.png
思考一下
























當你想要說標題上面說的"邪門"
現在我要告訴你


A用的可能是比較新的編譯器
B用的可能是比較舊的編譯器 並且運氣不好

如果B用的是比較舊的編譯器
並且運氣很好
他會得到跟A一樣的結果

因為
同行出現 i++ 與 i 與 << 的operator
此行為在C++17以前為:

Undefined Behavior

簡稱UB 中文翻譯是"未定義"行為
但我們常稱UB
也就是語言規格書
沒有規範輸出結果會怎樣

所以會有怎樣的結果
全部由編譯器設計者團隊決定(或者無法決定)
今天這個例子 用白話文說就是:
同一行中 i++與i--與<< 的順序都沒有定義 由編譯器開發者決定

所以B今天從GCC改成Clang
且都是指定C++14或C++11或C++98的情況下
可能會得到一樣的結果
或者說B預期跟A結果一樣
比較符合直覺的 1 2 1



參考資料 有興趣可以去看看
[C++17規格書]
https://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg21/docs/papers/2017/n4713.pdf
[Jserv說UB，大推，也有YT影片]
https://hackmd.io/@sysprog/c-undefined-behavior


以下實作收尾


GCC 6.3沒有完整的支援C++17
所以可能得到-1 0 1
這邊是B運氣不好的狀況
https://i.imgur.com/Y9KzLyY.png

GCC 7.0以後完整的支援C++17
所以是符合預期的1 2 1
這邊可能是A的狀況
https://i.imgur.com/CoyEEU1.png

然後clang 5.3沒有完整的支援C++17
卻得到符合預期的1 2 1
並且有丟出警告
這邊可能是A的狀況
也可能是B運氣好的狀況
https://i.imgur.com/z0z125n.png


結論:

0. 其實不能說是邪門，是C++語言規格書沒有看完(?)
1. 歡迎加入clang/llvm的陣營 編譯器提示比較好
2. 請放棄C++這種過時的語言 加入rust/llvm
   (其實rust也有一些少數的UB 其他程式也有)
   有句話這麼說:
   Rewriting everything with rust!
3. 其他程式語言 多少也有這種UB
   然後C/C++這種底層的東西
   有些python程式也會摳它
   自然繼承了UB
   所以在說程式邪門之前
   是否這個邪門
   是這個所謂的UB所造成的呢?



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.212.214 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1674724075.A.D84.html
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:12:18
推 TeamFrotress: I don't know what it means, but it scares me.
推 OlaOlaOlaOla: rust 是多好，你已經是第三個在推的人了...我該開
→ OlaOlaOlaOla: 始學了嗎幹....
推 ltytw: 所以當初VB6.0的團隊真的是爆肝
→ nh60211as: 未定義行為
→ nisioisin: 所以最好不要用這種可能有分歧的寫法阿
但其實好一點的編譯器會拋出警告啦
問題是目前C++/C還有很多UB不會拋出警告
所以我才說歡迎加入
編譯器"非常嚴格"的Rust
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:14:35
推 LeeXX: 新手入坑主流還是推python吧膠水語言 至少寫點實用小外掛
→ LeeXX: 會有點成就感
真的 其實我工作的時候
也不懂一些人只是用csv畫個圖
卻要用dependency那麼複雜的cern root...
python+matplotlib+panda就能搞定的東西..
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:17:17
→ LeeXX: Ola大好像不是新手?
→ OlaOlaOlaOla: 看到膠水語言直接笑出來
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:19:57
推 LeeXX: 話說聽說3.11有把以前錯誤訊息很亂的問題改好 不知道真的
→ LeeXX: 假的
沒
還是rust和clang給的訊息比較有用
python還是老樣子
錯誤訊息只會給stack unwinding
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:21:05
推 justgetup: Rust比較不會有C++這種迭代的問題？
推 Pep5iC05893: 什麼是膠水語言
I have panda
I have matplotlib
oh~
panplotlib

大概是這樣
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:22:23
→ LeeXX: 外掛一般還是用pyinstaller+pyautogui+tkinter吧（然後在
→ LeeXX: 壓成腳本時就會東缺西缺 cv2等等麻煩自己hidden import…
→ LeeXX: …）
推 iamnotgm: 原來還有這種狀況   所以為什麼說python是膠水語言?
→ LeeXX: 膠水語言->我看到這個用法是在形容它什麼都能做
→ LeeXX: 那我就不冒險升級了
推 justgetup: 膠水語言=>跑得慢，但他能用
居然
我以為是AMD那個膠水CPU的梗
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:25:47
推 LeeXX: 一個膠水三種說法w(為啥膠水是跑得慢?
推 HAmakers: 但是用了python就回不去了 社群太方便了
→ LeeXX: 很慢乾掉的意思?
→ LeeXX: 真的 當年還想學lisp 結果社群完全無法比
→ LeeXX: 不過最近實戰發現matlab和wolfram的mathematica還是有些東
→ LeeXX: 西不是社群能輕易取代的
→ LeeXX: 我就是在說你們兩個啦sympy和scipy
推 justgetup: 膠水乾的比較慢，但他功能是有的，
→ justgetup: 而且剛好跟python一樣，
→ justgetup: 適合剛開始勞作(打碼)的人使用
推 tkc7: 所以rust好在哪
太多了 這可以寫很長一篇
沒人想看完的文章(?)
我舉幾個簡單的說


1. 嚴格的語法 嚴格的編譯器
   有句話說 過的了rust的編譯器
   沒有拋出錯誤訊息
   就是memory safe
   也有thread safe
2. 效能近乎C++
3. 有LLVM的支援，開發、維護編譯器相對容易
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:34:05
推 Bencrie: 你可以等 moz://a 把 firefox 用 rust 重寫再來學啊
現在要吹捧rust不是用火狐了啦
是amazon做的s2n-quic
一個QUIC的rust實作方式
這個是有大量的應用的

現在火狐團隊根本射後不理

→ justgetup: 推Python社群真的好用
推 Ikaros1110: 最近學Rust analysis超強
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:36:35
→ dreamnook2: rust感覺有勢頭 不過自學好懶
其實難度也沒比C++簡單到哪去
他只是拋掉很多C++98的歷史包袱
全部modern C++的觀念套進去
就是rust了

modern C++其實並不簡單
所以rust也不簡單

建議有modern C++的概念
再來玩轉rust
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:43:39
推 thelittleone: 原來是來傳教的（誤
沒 你看我C++/C的UB寫了那麼多東西(?)
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:53:06
推 qaz223gy:  謝謝 完全看不懂
這本來就是有點C語言基礎人
需要關注的議題XD
礙於篇幅不方便寫太多
剩下的去看我前面貼的
Jserv說的那個吧
裡面也有YT連結

推 HAmakers: 感覺要普及還要一段時間吧 畢竟太多專案用c/c++寫的
個人估計至少要十年了

推 ragwing: …還好我不靠寫code謀生
推 SPDY: 算小型的跨平台FLAC專案 下載最新的VC和SDK 編譯過關沒出錯
→ SPDY: 但老邁又封閉歷經無數接手的大型違章建築 就難說順不順利XD
推 Erichikaunkr: 真的 rust才是未來
但也是有它難學的地方XD

推 lbowlbow: 未定義行為就跟js一樣糞
別這樣說
大家的瀏覽器都靠js的QQ
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 18:15:38
推 dos01: 恩恩 我也是這樣想
推 rippleofmoon: 推這篇 有趣
推 kokal: C&C++還有implementaion defined,也是個用不同complier會有
→ kokal: 不同結果的地方, 都需要讀過standard, 相當麻煩XD
不過有standard真的是好是
rust還沒那麼一個完整的standard
iso那種的standard

推 kaitokid1214: https://i.imgur.com/tvTPTA5.jpg
→ hizuki: rust沒法相容C++ABI，就是和歷史作對

前面說的
這樣ub或unsafe也會跟著繼承下來
rust的著學就是Rewriting
雖然官方repo還是找的到
很多binding就是
熱門的套件沒時間重寫
還是得依賴binding
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 18:49:29
推 XXXaBg: js更可怕
※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 18:52:03
→ dzwei: 其實我真的很佩服寫JS的人 就是因為我真的學不來
→ dzwei: 看得滿頭問號QQ
推 gary82gary: 何不用scanf跟printf，cin 跟cout個人覺得難用
→ arrenwu: cin 跟cout個人覺得難用+1
類似我前面那段
printf("%d %d %d\n", i++, i--, i--);
這也是UB哦

cout的好處是compiler
可以自動推斷性別
雖然特殊性別還是要對cout動點手腳就是

推 Richun: rust不用太神話，雖然它算目前少數以安全為第一目標的語言
我覺得
他光是能成為linux kernel 6.0
的第二開發語言
已經夠神了
你看c++20幾年了都沒有這樣XD
※ 編輯: dzwei (223.140.209.40 臺灣), 01/26/2023 19:11:19
→ Richun: the book裡面都示範怎麼寫個safe但會memory leak的code了w
推 ohmylove347: 好奇rust到底能不能在效能上超越C？
推 d630200x: c&cpp版都開放可以問rust問題，候捷又退出翻譯圈，感覺c
→ d630200x: pp真的沒啥未來了
推 Richun: C++我怎麼印象沒穩定ABI，有穩定ABI的是C。
推 king00000000: 我寫js，我很佩服寫C跟C++的人，我腦袋會燒掉
→ Richun: type用型態啦 形別打錯字看起來變奇怪的東西惹
推 d630200x: 我反而佩服寫js的，到底為啥不會被那個機掰語法搞瘋
推 Richun: https://i.imgur.com/5pFXFbR.jpg 我也很佩服寫JS的人
→ dreamnook2: js繞過那個g8語法後就習慣了
推 cn5566: 這的確不是邪門 因為C++ compiler真的改個版就天下大亂
→ cn5566: 比較邪門的通常會出現在大系統裡 用比較高階的語言
→ cn5566: 去寫不同的module 然後各種巧合發生才造成的
推 StSoSnE: 這種結果by編譯器寫法的狀況 以前高考有出過 我氣到寫申
→ StSoSnE: 訴 然後他們回我改考卷的教授會斟酌批改...
推 b0920075: c++ 沒未來XDD
→ as80110680: 要是誰讓我看到他寫這種狗屎爛扣，我一定打斷他的腿
我早就看 i = ++j 與 i = j++
這種扣不爽很久了＝＝
雖然不是ub 但是很惱人
python跟rust還有一些更先進的語言
都把他拿掉了

推 timofEE: 到底為什麼不先定義 故障與否交給編譯器決定很好玩？
推 dgplayer: 為什麼不定義這個要問開發者 使用者只能避免用未定義語
→ dgplayer: 法寫code 或者乾脆用別的語言
推 Richun: 我想是訂標準時，他們不認為會有人在同行裡面塞一堆++在搞
→ as80110680: 就像為什麼微波爐說明書不會寫不能微波貓狗一樣，到底
→ as80110680: 誰會沒事做這種噁心事
也可能是Kiss原則吧
因為你要塞這些防火防爆防閨密的東東
勢必會增加編譯器的複雜度
讓編譯器更難開發
clang也只是丟出警告
並不阻止你通過編譯

推 container: 哥真專業碼農，推
推 LeTao536: 要把軟體用rust重寫應該沒公司會願意，成本太高了，除
→ LeTao536: 非重寫之後有非常巨大的效能進步
→ LeTao536: 很難確保重寫之後不喪失原有的feature，regression有其
→ LeTao536: 侷限性，再來就是重寫過程中客戶issue可不會等你，工程
→ LeTao536: 師又要多線作戰
→ LeTao536: 而且工程師也都沒碰過rust，某種程度都是rust新手，這
→ LeTao536: 樣一來程式品質也不會多高
→ LeTao536: 最後就是rust還不夠主流，就業市場上熟悉C/C++的人肯定
→ LeTao536: 還是大宗，公司若要補人去哪找有豐富rust經驗的人
推 p257416000: 讓我想起初學程式語言，i++跟++i搞了很久才懂
→ jarr: 大型專案的程式碼太龐大了 不太可能換另一套語言改寫
推 Richun: 既有的C/C++專案要重寫很難，rust自己在用的LLVM是個例子
→ Richun: 大致上是大公司才有能力重寫，rust在管理上方便很多。
→ Richun: 另外一個rust的問題是用到LGPL的情況，現在有常用解了嗎？
推 jasonwuton: 我好害怕
推 cyrano: license 問題 cargo 有 plugin 可以檢查像 cargo deny
推 ohmylove347: rust也能調用其他語言的庫吧？應該不用完全重寫，新
→ ohmylove347: 的需求再用就好了這樣？
上面有說了
可能會繼續把ub
或其他不安全的因素繼承下來

但是不怕的話
其實有不少c++的ffi可以摳
比方說opencv就有

推 meRscliche: push
※ 編輯: dzwei (223.140.209.40 臺灣), 01/26/2023 23:26:32
推 QwBert: Rust的需求還是在需要性能跟安全的地方吧 大型專案一旦決
→ QwBert: 定tech stack 要轉換就很麻煩吧
推 QwBert: 主要還是遇到瓶頸時才會跟換Discord 的一部份服務就從gol
→ QwBert: ang 換成Rust解決垃圾回收的問題
推 jerrycool123: 某些老師：好耶C++17 有定義了我要繼續考學生一堆+
→ jerrycool123: +—在同一行的
→ jerrycool123: 程式碼
推 SLMT: 強力推薦 Rust，我已經寫六年了，變成我的主力語言了
推 a58524andy: 某種程度上C++比Rust還難學
→ a58524andy: https://imgur.com/3wlxtI0
推 gbls9527341: 推
推 hanmas: 這不就你寫垃圾code得到垃圾結果？ 幹嘛把運算跟輸出混在
→ hanmas: 一起