作者: godivan (白河家的螢天下無雙) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 重點是教養，而不是暴力遊戲
時間: Sun Mar 17 18:27:57 2013

※ 引述《wizardfizban (瘋法師)》之銘言：
: 推 godivan:我只能說這種是互相推皮球的存在                          03/17 17:26
: → godivan:不過很有趣的是 只要是正面的就說是有影響                 03/17 17:26
: → godivan:負面的就說是別的責任比較大                              03/17 17:27
: 說個簡單例子也許你就能懂這議員在說什麼了，出自一本經濟學相關書藉中的例子。
: 假設一塊土地有嚴重的輻射汙染問題。
: 政客出面說我們把汙染程度清除讓人民可以在此定居，他得到支持然後就做了。
: 然後花掉了一千萬美金，清除掉了7成的汙染。剩下的程度己經足夠住人了，問題不大。
: 又有政客出面說要把汙染清的更乾淨才對！然後他又當選。
: 花了五千萬美金，共清掉了9成的汙染。人類要住絕對沒問題...
: 然後又有政客跳出來說要更乾淨才對，然後又花了一億美金把汙染去掉9成9...
: 推 bbbsmallt:這百年題目又來了，沒有辦法證明有相關、也沒辦法證明    03/17 17:29
: → bbbsmallt:妹有相關， 這種時候通常都是採取保守的作法，科科       03/17 17:30
: 所以無法證明相關也無法證明無關，那麼就代表二者之間的關連性不大不是嗎？
: 那麼這就不是重點，不是應該花資源花時間去特別關注的地方。
: 不要關注不是重點的地方，不要把資源花在不重要的地方。注意重要的地方。
: 大家都清楚暴力電玩只是催化劑而已，那麼為什麼要無視反應物而只對催化劑開刀？

因為這是互相推責任然後正好這裡是西恰

所以你看到的會是這種結局

新聞媒體也曾經被當作是罪惡的淵藪應該要被改革掉

(黛安娜王妃出車禍死亡的那段新聞上主流都在講是八卦記得害死她的)

但是新聞媒體是反應物嗎?我想不是 頂多只能算是催化劑

發生事情沒有人或者單位會承認是我們的問題 只要沾上邊就直接推過去才是正解

指責槍枝協會管制太鬆散->就有支持者說OO問題才大->接下來就是OO上新聞被定

("暴力遊戲"還是"嗜血的媒體"自己選一個吧)

--
請選下列的人來共度一生:
1.已經去維也納留學,但在某天跑回來在操場大喊"我有這麼喜歡你"
2.學鋼琴只是為了要給男友聽,志向是在某個地方開鋼琴教室
3.明知道是謊言,但是每次都會上當的青梅竹馬
4.對你完全不理不睬,但是事實上是最喜歡你的
5.說是喜歡你,但是事實上是最恨你的人

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.169.230.134
→ arrakis:我要色情的媒體。
推 wizardfizban:所以你的觀點就是什麼都是一片混沌 沒有因也沒有果？
是有那個原因

但是那個原因是大家不會想要去當的

只想要把主要責任往別人身上推


教育會推給環境 環境會推給產業 產業會推給教育

至少真正的原因你不會在任何的新聞媒體上看到

因為那種通常是沒人感興趣的東西
※ 編輯: godivan         來自: 1.169.230.134        (03/17 18:31)
推 wizardfizban:什麼都有關 所以什麼都脫不了關係 什麼都該被關注
推 FlutteRage:好拉好拉 你我都推一把拉 結案
→ kerry0496x:然後也沒看到g大文章認為父母踢皮球很過份@@
推 wizardfizban:因為大家都一樣 所以沒有誰對誰錯 沒有重點 沒有誤用
推 wizardfizban:這樣嗎？
推 aulaulrul4:不是各打五十大板就好像很公正....
→ arrakis:這時候又回到布希亞說的"內爆"...
→ arrakis:討論本身成為重點，進而取代了原始的議題。
推 sunny1991225:這種把事情全都混在一起的講法沒什麼說服力
→ kerry0496x:然後硬要當少數派通常不是好選擇(茶)
→ sunny1991225:新聞媒體的暴力、電玩暴力、校園暴力都有暴力的元素
→ sunny1991225:但沒人會認為這些事情「都一樣」
推 wizardfizban:這就像是說任何身體損傷都有可能致死 所以沒有重大疾
推 wizardfizban:病或小病之分 反正都有機會死人嘛！
→ godivan:我是說把責任推給對方而自己沒有事 不是混在一起講
→ sunny1991225:關鍵不在於誰推給誰，而是去看看如果你認為那個環節
推 wizardfizban:這個點也只有你在提而已...誰把責任推給別人去了
→ sunny1991225:需要負責，那麼為什麼該負責，以及該負哪部分的責任
我是說往往出現"一件負面的事情"認為是暴力,色情(自己選一個)ACG害得

這件事情本身就是在互踢皮球

我之前就舉過例子了

前陣子的槍擊案

一開始在新聞上是認為槍枝協會應該要負起管制鬆散的責任

結果過幾天西恰上面就轉貼新聞說是暴力ACG的責任

這就是一個互相踢皮球的實例

槍枝協會得管制鬆散責任跟暴力ACG這些都可能只是個催化劑

(是不是反應物我不曉得 反正造成的根本原因出來也會有人不滿)

※ 編輯: godivan         來自: 1.169.230.134        (03/17 18:38)
→ arrakis:我想高文說的又是另一件事了(嘗試單純論述現象)...
→ sunny1991225:我認為你這個想法最的問題在於你好像以為想要擺脫責
→ sunny1991225:                  大
→ sunny1991225:任的方法就是把責任丟給別人
→ sunny1991225:但那並不是事實
但這種互踢皮球的卸責方式往往層出不窮

當然 這是在新聞上呈現的方式

至於台面下的責任釐清問題往往對於普羅大眾來講是不感興趣

→ sunny1991225:要主張「暴力電玩不需要為社會暴力負責」並不需要同
推 wizardfizban:他只是跳出來大喊 人人都有分 不要分輕重 而已
→ sunny1991225:時主張「責任在XX身上」，這完全是兩回事
→ mackywei:在大喊「兇手不是我」的人並沒有指出真兇的義務與責任。
→ mackywei:能夠證明自己清白就不錯了～
推 kerry0496x:如果是著解決問題，結果一直被打為「踢皮球」
→ kerry0496x:誰都會火大喔(茶)
→ arrakis:但是玩餅乾盒團康的時候總是要有個反應不夠快的人...
→ mackywei:嗯好吧我得承認我同意「雖然分不出責任的多寡，但是都跑
→ mackywei:不掉」。
※ 編輯: godivan         來自: 1.169.230.134        (03/17 18:41)
→ mackywei:所以結果有如「只要減少你的分量，我的壓力就比較小」
推 wizardfizban:這就像美劇touch中的核心想法嘛 所有事都是相關的 XD
其實這種想法在很多場合都適用

例如說工安意外事件就是這樣

幾乎都會認同工安意外的產生很多事情都是相關的
推 wizardfizban:但鮑爾他兒子可不會因為什麼都有關就什麼都不解決
不是什麼都不解決

不過這就是屬於檯面下的事情....
※ 編輯: godivan         來自: 1.169.230.134        (03/17 18:44)
→ mackywei:所以就變成政治力量小的人雖小....
推 wizardfizban:不 在這的情況是大家在討論時 你跳出來說全都有關
推 wizardfizban:只是在踢皮球 這等於在跟大家說討論何為關鍵不重要
推 wizardfizban:反正都是在踢皮球        懂意思了嗎？
→ godivan:基本上這就是惡魔的証明:你無法證明哪個有關哪個無關
→ sunny1991225:yeah 就跟瘋法說的一樣，你的回應讓我感到困惑的地方
→ godivan:以我個人的觀點來看 這串也是把重點踢到是"教養"的問題
→ sunny1991225:就是當我們試著澄清電玩與暴力之間的關係時，你卻跳
事實上是:沒人可以證明有沒有相關或者是關鍵度大小的問題


→ godivan:上面去
推 wizardfizban:或著說人家下棋下到一半你跑去翻桌說輸贏都一樣啦！
※ 編輯: godivan         來自: 1.169.230.134        (03/17 18:46)
→ sunny1991225:出來說了一句「反正大家就只是在踢皮球」
推 Hevak:我比較好奇的是我覺得你好像很相信沒有人會有興趣，一直想維
→ Hevak:持那個所謂「檯面」的界限，然後告訴大家這個牽扯到的東西太
推 luckykey:血腥影集 瘋狂的電影算嗎
推 wizardfizban:但你也同時完全拿不出證據說明全都一樣 不是嗎？
→ Hevak:多太困難了，反正總而言之就是累積成了現在這樣的結果，最後
推 wizardfizban:所以你其實只是想說 這議題不可言 不可談 不可思 ？
你的理解到哪裡去了- -+

單純的要講重點在哪裡 最後也是眾說紛紜(我是說在新聞上的)

→ Hevak:沒有人知道可以從哪裡下手，也沒有人願意下手，就只是隨波逐
不是沒人知道

而是每個人提出的重點都不一樣

例如說酒駕問題

有人認為酒才是罪惡的淵藪

有人認為駕駛人沒有這個認知才是重點

blabla

這些提出來的重點在不同的支持者的角度有些就會變成"腦殘講法"

                                    有些變成"中肯給一個讚"

首篇這位議員的想法是建立在"教養才是反應物,暴力遊戲是催化劑"的立場

不過對於一些人來講可能就變成"媒體渲染才是反應物blabla"
※ 編輯: godivan         來自: 1.169.230.134        (03/17 18:54)
→ Hevak:流被浪沖，沒有人該也沒有人可以或有能力做些什麼改變
推 sunny1991225:而且其實縱觀回文，除了原始文章的論述者有提出問題
→ sunny1991225:應該回到教養上(而且那根本不是全篇文章的重點，那
→ Hevak:但之中卻完全沒有人思考過他們有下手的能力，他們只知道他們
→ sunny1991225:個作者只有在文末提出這個建議，其他依然是在討論為
→ Hevak:只能就這樣被時代的潮流沖下去，只能承受時代的結果，但從來
→ sunny1991225:什麼電玩不該被怪罪)
→ Hevak:沒有想過到底是什麼東西在創造時代，和自己可不可以成為它。
→ sunny1991225:，並沒有其他人在為電玩做申辯時提出「有錯的應該是X
推 wizardfizban:其實那議員應該是在偷刺某個拿稅金去研究暴力電玩和
→ sunny1991225:X」這件事，這讓我不明白你的回文到底是在回應我們說
推 wizardfizban:槍擊案關係的議員 XDXD
→ sunny1991225:的什麼，還是你想討論別的東西
推 wizardfizban:這議員是教育委員會的 大概是想要投錢在教育上吧 (?)
推 mackywei:ㄟ等一下，有沒有相關是可以試著去分析的吧？
推 wizardfizban:所以你還是在打馬虎眼 一直強調全都一樣沒有意義...
→ kaj1983:愛找戰犯已經是人類的天性了，也不能說是踢皮球
→ godivan:分析出來的結果就會變成兩種問題"恩,好中肯"or"幹!這是什
推 wizardfizban:要不然統計分析這學門是生出來做什麼用的？
→ godivan:麼腦殘的結果" 至少鄉民的反應會有這兩種
→ godivan:現在我認為的問題不在於"統計分析"而是結果會不會讓人接受
→ sunny1991225:問題不是那個囧，而是幫某個人事物卸罪不等於你需要
→ sunny1991225:去主張罪在別人身上
→ sunny1991225:我認為自己無罪為何一定需要主張是隔壁李四殺人?
→ godivan:但是現在的主流作法就是這樣 只要沾上邊的推過去讓自己
→ godivan:的責任減輕
→ godivan:像最近在吵的核四案 台電委外請人做得結果
→ arrakis:沒錯wwwwwwwww分析結果引發的討論會很妙wwwwwwwwwwwwwww
推 wizardfizban:所以你還是沒把重點放在問題上 只是重覆說都一樣...
→ godivan:就直接狠狠的被質疑"這是你委託的 根本不夠公正"
推 Hevak:那這樣從頭到尾你只是在描述有這個現象而已呀....，你有想對
→ godivan:我要講的是結果會不會讓人接受這個上面
推 wizardfizban:核四問題本質上就是飛安問題而已
→ Hevak:這個問題做些什麼嗎？沒有的話那你沒說錯什麼也沒動到這問題
→ Hevak:什麼。
推 wizardfizban:出事會死很多人 vs 很難出事 二派角力而已
→ arrakis:冰與火之歌的皇后如是說:POWER IS POWER
→ Hevak:比起結果會不會讓人接受，比較像是能不能實行並維持，照你的
推 wizardfizban:但這和這串要討論的東西好像沒有關係？
→ Hevak:講法根本不可能有所謂讓人接受的東西，從頭到尾都只是「事情
推 wizardfizban:你還是那個在人家打牌到一半跑進來翻桌說我沒錯的人
→ godivan:問題再於實行的東西必須是根據問題的結論而來
→ Hevak:變成了這樣」「然後就是這樣」地沒有人敢動手。
→ kaj1983:這串本來就不會有能讓人接受的東西啊，都在打高空
→ godivan:也就是說有人提到乾脆"禁掉所有的暴力遊戲"就沒問題
→ godivan:就會被支持ACG的人吐說這是啥腦殘結果
→ kaj1983:要討論暴力遊戲和犯罪有沒有關這點根本就沒有結論XD
→ godivan:反之支持"應該從教育著手的"就會被另一派吐這是神馬結論
推 wizardfizban:會不會有結論和能不能討論是二回事
→ kaj1983:充其量就是大家抒發一下自己的感覺而已啦XD
推 wizardfizban:你覺得不會有結論不代表你可以跑進來翻桌說沒什麼好
推 wizardfizban:討論的
→ godivan:本來就沒結論--至少不是在這個論壇就可以講得很清楚
→ kaj1983:有點類似不管你信不信，反正我是信了XDDD
→ kaj1983:我是不信和暴力遊戲有正相關啦XD
→ godivan:我是說A產生出來結論會被B跳出來吐槽說這神馬鬼東西
推 wizardfizban:有人想討論在這是絕對歡迎的 跑出來說不會有結論就要
推 wizardfizban:別人不討論是那招....
推 wizardfizban:你可以出來當B 而不是對A說你會被某B反對
→ godivan:不是說"這有啥好討論的"
推 Hevak:同意開吉「充其量就是大家抒發一下自己的感覺而已啦」...
推 wizardfizban:然後再跑去跟某B說某C會反對你哦！
→ Hevak:但是一直重複跳出來說不會有結論，真的就讓人感覺是要阻止討
→ Hevak:論和發表意見，會讓大家很悶=_=
→ kaj1983:習慣了就好啦XDD
→ Rover:那你打一開始就不要發言了嘛... = =
→ zseineo:同上
→ Rover:你認為不會有結論,別人可不這麼認為呀
→ godivan:我可沒說沒有結論 只是說結論會被拿出來吐槽
→ godivan:例如講到"宮崎勤事件的主要原因在ACG上面"
→ Rover:"本來就沒結論--至少不是在這個論壇就可以講得很清楚"
→ godivan:在西恰大概是被噓到XX這樣
→ Rover:一時間講不清楚可以多想想在發言,不必急於一時
→ godivan:我那句話是跟kaj1983的意思是一樣 論壇的功用不是抒發感想
→ godivan:用的?
→ arrakis:這推看起來好像一群人被吸進漩渦然後爬來出又被吸進去...
→ Rover:討論版一直都在,你可以釐清思路再來po文 不是丟一句話後跑掉
→ Hevak:....一個人的論點的結論只會被吐嘈的話，誰敢發言呀，不管怎
→ sarevork:你可以先回頭看看你所說的..這不是說沒結論是甚麼..
→ arrakis:[PTT-035] O洽娘慾望抒發群體工具.avi <--所謂論壇的功用
→ Hevak:麼做都會被一個莫名其妙只是為了保持抗衡狀態的反向說法打掉
推 Hevak:，這樣從頭到尾都沒有發揮到討論，亦即抒發看法的功能呀，比
→ Hevak:較像是比誰會打臉、比誰能讓多少人住嘴的自爽大會吧....