Re: [閒聊] 武士刀是吹出來的嗎？

[jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)]

※ 引述《callhek (沒錢住帝寶)》之銘言：
: 武士刀在日本作品中，海賊、死神、戰國，幾乎是神器代表，超級鋒利、無所不摧，似乎
: 武士刀是世界上最強的刀具。
: 現實上的武士刀真的這麼厲害嗎？還是是日本作家吹出來的啊？

單看鋒利程度或許是第一流吧......
主要是日本刀的刀鋒可以淬火到微硬度700VPH甚至以上，當然超級鋒利

相對而言，大馬士革鋼(或者其他坩堝鋼)普遍微硬度大概300~500VPH
要比鋒利度是有可能不如日本刀(坩堝鋼不能淬火)

但是微硬度越高，也同時代表著越脆，耐用度下降
換句話說日本刀的刀鋒就是個消耗品......所謂玻璃大炮

大馬士革鋼沒那麼硬脆，還有降低脆度的手續(透過鍛打去重組晶體)
如果要比耐用是樂勝，而且是一體成形


另外，歐洲中世紀煉鋼的主流方法和日本相同
也用類似方法能造出600VPH的刀鋒劍尖，和日本刀相去不遠

但是文藝復興之後就很少做微硬度特高的兵器了，大多停在500VPH左右
畢竟耐用還是很重要的，鋒利到一個程度就已經很夠用了......

主要歐洲是板金甲都能有400VPH的戰場，日本的盔甲普遍在200VPH左右
拿日本刀去砍板金甲大概會被笑死


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  Ambition must be made to counteract ambition.

                ~ James Madison, 4th President of the United States

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推 l11111111: 大馬士革刀的工藝不是已經失傳了嗎
→ keyman616: 現存有真的大馬士革刀嗎?
推 qscgg: 大馬士革鋼到底是什麼啊？和現在那種摻高碳一起打然後酸蝕
→ qscgg: 的不一樣？
推 jupto: 大馬士革刀有真品吧 只是無法複製當時的工藝技術 但是現在
→ jupto: 絕對能做出同品質的刀具
大馬士革鋼有現存的古品啊，也有文獻紀錄，就是某種有特殊工法的坩堝鋼
特色除了品質之外最重要的其實是外觀的紋路

現代有人成功複製出類似的成品啦，只是已經無法確認和古代的工法是否完全相同了

→ jupto: 無法複製的原因好像差在複製不出樹皮紋路
推 IronSkull: 現在的是工業大馬士革鋼，只是單純用含碳量不一的鋼板
→ ellisteng145: 大馬士革鋼的花紋真的夠潮的
→ efkfkp: 八卦是歐州人的刀劍跟日本人一樣也是打無甲目標的防身副武
→ IronSkull: 疊起來鍛打，利用含碳量不同製造紋路
→ efkfkp: 器，上戰場一樣是長槍為主，也沒有智障會拿刀劍去砍板甲，
→ efkfkp: 不要看幾部拍給歐州宅宅的中世紀奇幻電視劇就以為中世紀白
→ efkfkp: 人都腦弱= =
不完全是如此，要不然就不會有長劍劍法在討論對裝甲戰鬥的應對方法了
當然不是直接拿劍去砍板甲，是要去攻擊縫隙(底下的防護襯衣還有機會刺穿)

→ IronSkull: 古代的大馬士革鋼是天然形成的，甚至有人說是矽鋼而非
→ IronSkull: 碳鋼，由於樣本太珍貴加上天然環境無法複製所以現在
→ IronSkull: 還沒有重現成功
→ IronSkull: 工業大馬士革紋路很清晰，古代大馬士革會稍微朦朧一些
→ IronSkull: 但是沒人知道這差別是怎麼來得
這就太唬爛了，現存的中世紀樣品又不是測不出材料
現在研究一般認為是碳和鐵的共晶結構造成有紋路

推 d512634: https://youtu.be/OP8PCkcBZU4
→ d512634: 這個吧
→ jupto: 所以當礦脈枯竭這個東西就無法生產了 因為天然形成的特殊
→ jupto: 鋼材才是這傳說刀具真正珍貴的地方
推 IronSkull: 如果是騎兵的話也不一定全部配長槍
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.255.54 美國), 03/08/2021 17:00:29
→ IronSkull: 歐洲騎兵後來就改成第一排帶長槍後面用馬刀
→ IronSkull: 不然全員長槍迂迴機動能力會下降
推 jupto: 長槍本來就不是很適合主打機動性的騎兵吧
→ IronSkull: 你想測也要有東西給你測啊...全世界剩下的大馬士革真品
→ IronSkull: 少的可憐...更不用說測完也不代表你就做得出來
推 d630200x: 除了火槍以外沒有任何武器適合打騎兵，冷兵器時代騎兵就
→ d630200x: 是OP
推 efkfkp: 戳縫隙那是沒有辦法的辦法，兩個人都穿板甲，一個拿戰鎚一
→ efkfkp: 個拿手半劍，你還沒戳死人前早就被人爆頭了，兩個劍道水平
→ efkfkp: 一樣的一個戳到襠部嘎吱窩眼睛才得分一個碰到身體就得分想
→ efkfkp: 也知道誰贏，要專門戳縫隙掏匕首出來還比較有用，所謂的戳
→ efkfkp: 縫隙主要還是針對半身甲跟鎖子甲，然後你這樣硬轉很爛，先
→ efkfkp: 下一個有謬誤的結論日本刀打板甲會死的很難看，難道歐州劍
→ efkfkp: 對板甲就會死的很好看？下面那位說不全是長槍的“為主”ok
→ OrcDaGG: 有阿 戟兵打騎兵有加成
→ efkfkp: ?騎兵的攻擊目標又不是所有人都是有甲，光靠戰馬衝擊力就
→ efkfkp: 足夠殺死步兵了，但步兵你主武器不拿長槍拿刀劍難道是活在
→ efkfkp: 希臘時代嗎？
推 d630200x: 帝王時代，遊俠雖然貴但很強
推 a8418635: 關於西方劍能不能砍板甲的問題 答案應該是：可以也不可
→ a8418635: 以 因為歷史是 我的板甲會被砍壞耶 改良板甲 我的劍砍不
→ a8418635: 壞板甲耶 改良武器 無限循環 所以沒定出一個明確的目標
→ a8418635: 板甲 討論這問題一點意義也沒有 不過中後期的板甲的確不
→ a8418635: 是一般的劍能砍穿
→ a8418635: 因為大人 時代變了  猶豫就會敗北
推 gn00063172: 有些西洋大劍的社團有展示持西洋大劍劍刃的攻防，有些
→ gn00063172: 還能反握將劍柄作錘來揮擊。看起來攻擊護甲關節接縫也
→ gn00063172: 是有他的道理和對應武術。
推 newgunden: 以前的作法是失傳了 但是現在又有其他沒失傳的作法
→ ldksos2603: 反握那是謀殺擊，跟半劍術一樣是用來對付板甲的沒錯
→ ldksos2603: ，但在只能用劍這個副武器前他們會更樂意用琉森錘或
→ ldksos2603: 鴉喙之類的主武器
推 xxxzxcvb: 對甲劍術又不只刺跟砍 還有角力如何施力讓對方倒地限制
→ xxxzxcvb: 行動 鈍器也沒有對甲一擊必殺 板甲都有做緩衝空間對抗
→ xxxzxcvb: 敲擊
推 k960674: 推戰史裡洽神吉米大
推 RalphWang: 戰錘打板甲不是每次有效，也不是必中，近戰冷兵器不先
→ RalphWang: 討論如何操作，就去想殺傷力之類的問題是沒意義的。
→ RalphWang: 何況歐洲劍也可以murder strike，殺傷力跟戰錘沒什麼不
→ RalphWang: 同。
→ RalphWang: 要說murder strike和直接拿戰錘的差別，就是murder str
→ RalphWang: ike的手感很噁心而已。
推 aaasahi: VPH是Vickers嗎?我們一般縮寫會用Hv比較多耶
→ aaasahi: 是說有得測應該就有辦法逆向工程啦，現在鋼鐵材料工藝
→ aaasahi: 不是研究假的，只是要連製作手法都復刻比較難就是
推 efkfkp: murder strike只是沒有辦法的辦法，戰鎚不是一擊必殺沒錯
→ efkfkp: ，但絕對比一般長劍有效率，現代CQB防身術很多都有奪槍術
→ efkfkp: ，但不會有人認為空手對付槍是戰場主流吧？
→ efkfkp: 刀劍的重心根本不在最底部，槌柄當然可以拿來捶釘子，但說
→ efkfkp: 殺傷力沒什麼不同也想太想當然了
推 RalphWang: 我懂問題在哪了。
→ RalphWang: 基本上現在HEMA圈把所有雙手使用的斧錘統稱長柄錘polea
→ RalphWang: xe，例如你提到的瑠森錘。而戰錘warhammer是指單手持用
→ RalphWang: 的錘。
→ RalphWang: poleaxe是騎士步戰的主兵器，而戰錘warhammer是相對冷
→ RalphWang: 門的兵器，因為重量和操作問題，殺傷力並不明顯高於謀
→ RalphWang: 殺擊。手感好很多是真的。
→ RalphWang: 15世紀有些紀錄，騎士是指出長柄壞損後，他們偏好用劍
→ RalphWang: 對敵勝過用戰錘的。
推 ckshchen: 可是我有認識的豬肉販用菜刀就把鈑甲砍裂開了
推 aegis7776: 翼騎兵就同時裝備長槍 馬刀 火器了