→ Abby530424: 我自己認為日本當時即使打贏 也會變成扶植各個地方魁03/13 19:43
→ Abby530424: 儡政權03/13 19:43
※ 編輯: TED781120 (111.251.134.89 臺灣), 03/13/2021 19:43:54
→ Abby530424: 應該不可能馬上吃下這麼大塊的中國本土 03/13 19:43
推 ak47good: 有可能會發展成像大英帝國那樣的體系嗎？ 03/13 19:45
推 widec: 哎，中原地帶被你說成個乞丐窩，中國人會森氣氣~ 03/13 19:45
→ widec: 中國人現在打死不承認中國漥地說 03/13 19:46
推 ya01234: 中國在20世紀上半跟乞丐窩差不多沒錯，抗日前根本沒多少 03/13 19:47
→ TED781120: 過去再怎麼富庶，那也是農業時代的事。 03/13 19:47
→ ya01234: 時間能夠好好建設 03/13 19:47
推 r85270607: 德國佬的心態是你們中日最好和平聯合反共 03/13 19:47
→ r85270607: 但是既然沒辦法了就選日本了 03/13 19:47
推 akira00150: 其實現在比較富饒的地方 也都是在沿海 03/13 19:47
→ ya01234: 中德關係其實還行阿，還有德國軍事顧問 03/13 19:48
推 shihpoyen: 20世紀中國很落後不代表是中國窪地說 03/13 19:48
→ widec: 滿洲國東北工業鼎盛，那也是日本人去建設，之前也是北荒吧 03/13 19:49
推 ntupeter: 不過說真的 沒有朴正熙也沒有南韓今天的經濟成就 03/13 19:49
→ Abby530424: 我自己沒有特別認同中國窪地說 雖然是真的很有趣 03/13 19:50
推 tim1112: 奇怪 卜都黑成這樣 怎麼同系列親信的全跟盧還會被拱上台 03/13 19:51
→ tim1112: 當時南韓人民很喜歡這一脈的嗎 03/13 19:51
→ widec: 然後也好奇蔣介石是不是貪圖蘇共金援，不肯跟蘇共劃清界線 03/13 19:51
→ TED781120: ㄆㄧㄠˊ朴 03/13 19:52
→ TED781120: 然後朴後面幾任都是被同黨自己鬥下去的。 03/13 19:52
→ tim1112: 朴 03/13 19:52
→ TED781120: 再來韓國的總統直選其實是到盧泰愚才開始。 03/13 19:53
→ TED781120: 所以第一個直選總統是1987年那屆，之前都是軍人專政。 03/13 19:54
→ TED781120: 可以說跟台灣解嚴差不多時候他們開始民主改革。 03/13 19:55
推 CorkiN: 朴槿惠他老爸那麼黑怎麼還選的上 03/13 19:56
→ widec: 講到朴正熙 我看南山的部長們才知道他的死法真精彩 03/13 19:57
推 dalyadam: 我記得順風婦產科都是念 普英奎 朴英奎 03/13 19:57
→ widec: 這部電影我看完去google才發現哇靠 全是演真的！！！ 03/13 19:58
推 ttrreeee: 東北在張作霖那時候就不算能大荒了吧 有石油 03/13 19:58
推 oryzae: 蔣的軍隊就黃埔出來的啊，黃埔哪國幫忙建的？ 03/13 19:58
→ widec: 原來有石油呀 那難怪日本人一定要這塊地 他們太缺石油了 03/13 19:59
推 ya01234: 沒，東北在日本投降前沒挖出石油，所以日本要的油其實就 03/13 20:00
→ ya01234: 近在眼前可是沒挖到www 03/13 20:00
推 shihpoyen: 大慶油田是戰後才發現的吧 之前有沒有其他比較小的油田 03/13 20:00
推 Satoman: ㄆㄨˊ ㄆㄧㄠˊ破音字，台灣唸ㄆㄨˊ比較多 03/13 20:00
→ shihpoyen: 就不清楚了 03/13 20:00
推 phix: 中國亂那麼久 先騙到貧民的就贏了 03/13 20:00
推 your025: 蔣也沒本錢和蘇共翻臉阿 傻孩子 03/13 20:00
推 pttsuck5566: 韓國的總統真的下場都很慘 看完南山的部長更是這麼 03/13 20:01
→ pttsuck5566: 覺得 03/13 20:01
→ oryzae: 抗戰初期第一批單翼戰鬥機還是蘇聯送的 03/13 20:02
推 ttrreeee: 搞錯 張作霖應該是靠煤礦致富不是石油 03/13 20:03
→ TED781120: 蔣當時可以考慮跟蘇共翻臉的原因之一是德國還沒開戰， 03/13 20:03
→ TED781120: 德強過俄。 03/13 20:03
推 ya01234: 不過真的完全靠向軸心國戰後會很不好受吧，雖然國共內戰 03/13 20:04
→ ya01234: 的結局也是很糟糕 03/13 20:04
推 stu00160: 不過 對岸還會記念十行倉庫 還拍電影 我還是不太懂 03/13 20:05
→ stu00160: 明明那時是國民黨的事 搞的像是共軍去守的一樣... 03/13 20:05
→ TED781120: 那麼蘇共翻臉丟掉的可以跟德國拿，其實也不是壞事（誰 03/13 20:05
→ TED781120: 知道後來德國被搞爆）。 03/13 20:05
→ stu00160: 最好笑的是 蘇俄拿去的土地不是不可分割 但台灣是XDD 03/13 20:06
→ TED781120: 總之蔣考慮和談在當時情景是合理的，只是被日本陸軍馬 03/13 20:06
→ TED781120: 鹿搞到雙方都沒辦法退讓。 03/13 20:06
→ AlisaRein: 現在中華民國政府又不紀念，話語權整個被搶 03/13 20:07
→ TED781120: 要台灣從來都是轉移內部矛盾的理由，又不是宗教教義（ 03/13 20:08
→ TED781120: 雖然對小粉紅是啦）…… 03/13 20:08
推 oryzae: 我覺得蔣當時不可能完全跟蘇聯翻臉，那時蘇聯在國民黨內 03/13 20:08
→ oryzae: 部的影響力太大了，跟蘇聯翻臉在還沒完全清空黨內影響力 03/13 20:08
→ oryzae: 之前不太可能。然後就西安事變了。 03/13 20:08
推 fuyuo7963: 紀念這種事幹嘛 讓外交更難做？ 03/13 20:09
→ AlisaRein: 現在要台灣的意義是「統一」 03/13 20:09
→ fuyuo7963: 你有沒有想過那個代管政府在國際間已經夠難做人了？ 03/13 20:10
推 mukuro: 那現在回頭看蔣做的這些決定算對的嗎？是合理的選擇嗎？ 03/13 20:10
→ SBSB: 中國那時候比乞丐窩還糟，沒錢就算了還沒內褲也要買槍 03/13 20:11
推 marktak: 所以? 我只想知道怎麼核平北平 03/13 20:11
推 ya01234: 嘛，還行吧，台灣宅宅能夠自由和平的看動漫玩遊戲並且和 03/13 20:12
→ ya01234: 支那人吵架，就代表這個歷史沒走錯就是了 03/13 20:12
推 lungyu: 中原那時候就是乞丐窩啊 內戰打了那麼久 03/13 20:12
推 widec: 蔣介石是中國漩渦中的共主，各方勢力拉扯，他也無能為力吧 03/13 20:12
→ TED781120: 現在回頭看當然還是對的，因為當時日本就不是可以談判 03/13 20:12
→ TED781120: 的對象。 03/13 20:12
→ TED781120: 你今天答應他們A，他們隔天就會說再答應B我們才停戰， 03/13 20:13
→ TED781120: 沒完沒了。 03/13 20:13
→ TED781120: 你再怎麼談判都不會想跟這群智障談判。 03/13 20:13
推 HanadaIru: 來希洽學二戰歷史 03/13 20:13
→ TED781120: 搞到沒得選的，是日本那群智障陸軍不是蔣。 03/13 20:14
推 mukuro: 這樣看起來老蔣還是蠻可憐的（？）如果不是輸掉了中國， 03/13 20:14
→ mukuro: 台灣說不定就不會有白色恐怖了。雖然蔣還是做錯很多事啦 03/13 20:14
推 probsk: 有美援都擋不住共產國際 聯日應該也是沒救 03/13 20:15
→ vorsss: 這串討論文真的是很專業 看玩順便上完一門歷史課 03/13 20:15
→ TED781120: 台灣的部份是另外一回事了，如果沒有那群智障陸軍台灣 03/13 20:15
→ TED781120: 可能還在日本底下，不過也不會發展成現在的經濟規模， 03/13 20:15
→ TED781120: 頂多沖繩第二。 03/13 20:15
→ vorsss: 完 03/13 20:15
→ mukuro: 這堆馬鹿陸軍的談判模式跟現在的共共有點像嘛= = 03/13 20:15
→ vorsss: 感謝鄉民分享知識 03/13 20:16
推 SBSB: 說真的日本陸軍馬陸沒腦子就算了還很愛亂殺他們有腦子的首 03/13 20:16
→ SBSB: 相 03/13 20:16
→ TED781120: 對，我也覺得小粉紅跟陸軍馬陸很像……不過小粉紅沒有 03/13 20:16
→ TED781120: 下剋上能力。 03/13 20:16
→ SBSB: 所以後面日本有腦子的人就都沒了 03/13 20:16
→ SBSB: 小粉紅如果是陸軍馬陸鄧小平可能直接死了 03/13 20:17
推 widec: 蔣輸掉中國，好像也是因為跟蘇共劃清界線，就被清出中國了 03/13 20:17
→ mukuro: 歷史總是無奈，現實總是悲哀，唉 03/13 20:17
推 ZeroArcher: 台灣還在日本控制下的話就是比較大且山比較多的沖繩 03/13 20:19
→ ZeroArcher: 啊，搞搞觀光跟農業，建幾個軍事基地，其他就沒了吧 03/13 20:19
推 shinobunodok: 確實如果日本不搞事 滿洲國、朝鮮、山東肯定還是要 03/13 20:19
→ shinobunodok: 吐回去 但台灣應該真的能留下來 03/13 20:19
推 tim1112: 可是前線人員情感上比較挺他們的基層軍官 對於大後方的官 03/13 20:19
→ TED781120: 敗掉中國怎麼講呢？我覺得很多東西都一體兩面，蔣要跟 03/13 20:19
→ TED781120: 那群貪污腐敗的勢力同流合污才能上位，但是後來這些貪 03/13 20:19
→ TED781120: 污腐敗也讓民怨沸騰。 03/13 20:19
→ tim1112: 員跟國際情勢比較沒那麼注重 03/13 20:20
推 CCNK: 山縣有朋： 03/13 20:20
→ shinobunodok: 不過也有人說日本不搞事 拿著上面那些土地經營變超 03/13 20:20
→ shinobunodok: 級大國 或許戰後狀況不一定也不會吐回去 03/13 20:20
→ AlisaRein: 去問石原開第一槍跟為什麼要殺掉犬養毅吧 03/13 20:20
→ tim1112: 記得諾門罕也是邊境陸軍戰役比中央本部更強才爆發 03/13 20:21
→ TED781120: 日本的問題在於甲午戰爭打贏太賺。 03/13 20:21
→ TED781120: 結果就是他們覺得這樣賺錢很爽一直開戰。 03/13 20:22
→ TED781120: 日俄戰爭沒有很賺，可是打贏俄國太爽了就過度膨脹了。 03/13 20:22
→ AlisaRein: 日本是一連串打贏了當時被稱為強國的 03/13 20:22
→ AlisaRein: 中國、俄國、德國都能算 03/13 20:23
推 shinobunodok: 甲午如果清廷沒有辭退讓那個英國代打的回去 北洋艦 03/13 20:23
→ shinobunodok: 隊或許不會輸成智障 03/13 20:23
→ AlisaRein: 就像現在台海戰爭，我們贏了對岸一場小的戰役也能吹上 03/13 20:24
→ AlisaRein: 天 03/13 20:24
→ TED781120: 然後他們就一直重複不斷投資舉債→舉債完開戰搶資源要 03/13 20:24
→ TED781120: 賠款來付錢→商人覺得這樣很好賺繼續搞→開戰……的循 03/13 20:24
→ TED781120: 環。 03/13 20:24
→ TED781120: 於是最後在中國他們逼出了一個沒辦法跟他們談的中國軍 03/13 20:25
→ TED781120: 隊，資源接不上爆炸了。 03/13 20:25
→ AlisaRein: 犬養毅沒死還能壓的住 03/13 20:25
推 abadjoke: 那個時代的技術整個收下中華民國國土自己管對日本來說 03/13 20:25
→ abadjoke: 絕對是吃力不討好 還不如多扶植幾個滿州國 03/13 20:25
推 oryzae: 當時首相想救經濟想砍軍隊經費就… 03/13 20:25
推 ya01234: 日本最大的問題還是去引美國這個魔王www 03/13 20:25
推 cindylin812: 看西洽學歷史 03/13 20:26
→ TED781120: 然後甲午戰爭又得怪慈禧，慈禧的部份要怪到清廷的國家 03/13 20:26
→ TED781120: 利益跟貴族利益切割。 03/13 20:26
→ ya01234: 那國力量級完全不同 03/13 20:26
→ AlisaRein: 引出美國是必然結果，入侵中國已經觸犯了各國利益 03/13 20:26
→ TED781120: 日本去惹美國其實是必然的。 03/13 20:26
推 shinobunodok: 打美國是不得不的選擇 沒石油了 他們也確實給美國 03/13 20:27
→ shinobunodok: 造成重創...只是他們低估了美國認真起來變態的生產 03/13 20:27
→ shinobunodok: 能力 03/13 20:27
推 capsspac: 日本只要想搶太平洋資源 跟美國開戰只是遲早的事 03/13 20:27
→ TED781120: 他們在中國退不出來，資源耗盡要找地方搶，去搶東南亞 03/13 20:27
→ TED781120: 就跟歐美槓上，被歐美封鎖後只好打珍珠港想逼美國解除 03/13 20:27
→ TED781120: 封鎖。 03/13 20:27
→ AlisaRein: 為了征服中國又跑去南洋搶資源，不引出美國才有問題 03/13 20:28
→ shinobunodok: 日本最好的選擇就是拿著滿洲 朝鮮 山東 台灣 然後 03/13 20:28
→ shinobunodok: 什麼事情都不要做在那邊農 03/13 20:28
推 oryzae: 日本想在太平洋立足就必須先搞定英美這兩個海洋強權 03/13 20:28
推 fragmentwing: 所謂的日朝、和朝不是指打下支那就一口氣變啊 就像 03/13 20:28
→ fragmentwing: 五胡亂華那些都是漸進甚至明明已經是以當代的胡人文 03/13 20:28
→ abadjoke: 日本當初在東亞發展到最後一定會碰上搶美國殖民地的事 03/13 20:28
→ fragmentwing: 化為主體但現在依然把它當中國朝代的現象 03/13 20:28
→ TED781120: 這中間我們可以很簡單的說不打不就好了，問題是軍人會 03/13 20:28
→ TED781120: 下剋上幹掉講不能打的。 03/13 20:28
→ abadjoke: 石油禁運以現在的角度來看其實已經是美國對日本開戰了 03/13 20:29
推 shinobunodok: 琱擖賑O國聯成員 你去侵略中國 不禁運你禁誰 03/13 20:29
→ oryzae: 英國因為德國牽制住的關係在東南亞打不贏日本 03/13 20:30
→ TED781120: 問題是只佔東北不會變和朝，你有看過人說金朝遼朝嗎？ 03/13 20:30
→ shinobunodok: *日本 03/13 20:30
推 tim1112: 你要說服軍人農啊 我看陸軍很想往南方打 03/13 20:30
→ AlisaRein: 美國不是殖民帝國，中南半島是歐洲各國的勢力範圍 03/13 20:30
推 shihpoyen: 有人說金朝遼朝吧 03/13 20:31
→ TED781120: 日本在東北經營起碼要再經營百年才有可能以此繼續征服 03/13 20:31
→ TED781120: 中國全土。 03/13 20:31
推 fragmentwing: 當下佔東北當下還不會啊 一步一步吃掉整個支那地區 03/13 20:31
→ fragmentwing: 後，再過個五十年以上穩定統治就有機會了 03/13 20:31
→ oryzae: 珍珠港又是想逼美國上談判桌，只是沒想到一系列操作反而 03/13 20:31
→ oryzae: 給美國開戰的民氣 03/13 20:31
→ TED781120: 哪個正式學術文章這樣講？ 03/13 20:31
→ AlisaRein: 美國對中國政策是「門戶開放」，日本侵略中國無疑是抵 03/13 20:31
→ AlisaRein: 觸到門戶開放 03/13 20:31
推 iwinlottery: 德國不公正處理，那就是一起死啦 03/13 20:32
→ TED781120: 你以為佔整個中國不用看歐美臉色嗎？ 03/13 20:32
→ TED781120: 講的好像日本在中國搞那些歐美不會講話一樣…… 03/13 20:32
→ AlisaRein: 對美拉上談判桌是「絕對國防圈」建立後的事情 03/13 20:32
→ fragmentwing: 日朝的前提條件是吃下支那大部分土地啊 你說的是達 03/13 20:33
→ fragmentwing: 成這個條件以前的事 03/13 20:33
→ AlisaRein: 美日諒解案的條件是「日本需退出關外」 03/13 20:33
→ AlisaRein: 的確入侵中國歐美都會說話 03/13 20:34
→ fragmentwing: 應該沒有人是講只吃掉東北就變日朝吧 03/13 20:34
→ TED781120: 啊日本就不可能吃下中國啊。 03/13 20:34
→ AlisaRein: 問題時吃中國就引來歐美介入 03/13 20:34
→ fragmentwing: 不是都說就算統治中國也只會變成下一個中國朝代嗎? 03/13 20:35
→ fragmentwing: 他的條件是先統治整個中國啊 03/13 20:35
→ TED781120: 尤其侵華戰爭根本沒這打算，講什麼打贏戰爭就會有和朝 03/13 20:35
→ TED781120: ，夠蠢的。 03/13 20:35
→ AlisaRein: 和朝說法就跟代管說一樣都是自慰之說 03/13 20:35
→ AlisaRein: 統治整個中國就告訴你是不可能的 03/13 20:36
推 marktak: 金元四大家 學中醫的都這樣講的 03/13 20:36
→ fragmentwing: 和朝說是要給哪一方自慰啦 03/13 20:36
→ marktak: 不過跟中文和台語寫不好的廢物不用講這麼多 03/13 20:36
→ TED781120: 給反中的。 03/13 20:36
→ AlisaRein: 還沒統治中國前就一個美日諒解案要日本撤軍 03/13 20:36
→ AlisaRein: 啊不就是反中的自慰之說，不可能的就是不可能 03/13 20:37
→ fragmentwing: 反中更討厭這種狀況吧 只是用來嘲諷把蒙古和女真打 03/13 20:38
→ fragmentwing: 下來的通通算自己朝代的史觀而已 03/13 20:38
→ TED781120: 成為X朝前提是入主統一中原，但是日本客觀不具有任何 03/13 20:38
→ TED781120: 統一條件。 03/13 20:38
→ AlisaRein: 蒙古跟女真也自稱中國不是？ 03/13 20:38
→ AlisaRein: 反中說女真跟蒙古不說是中國喔 03/13 20:39
→ widec: 哎 日本陸軍還想「三月亡華」哩~ 03/13 20:40
→ GKKR: 你以為日本是一個正常國家，實際上是注射了g病毒的威廉，作 03/13 20:41
→ GKKR: 為腦袋的政府逐漸無法控制身體，最後直接被一個弱智的新頭部 03/13 20:41
→ GKKR: 取代，更可怕的是新頭部出現後還有一堆無法控制的變異 03/13 20:41
→ AlisaRein: 正確說法是「兩個月結束中國戰事；三個月結束太平洋戰 03/13 20:42
→ AlisaRein: 爭」然後就被昭和天皇在會議上當場吐槽 03/13 20:42
→ AlisaRein: 更正「兩個月解決中國問題」 03/13 20:43
推 shinobunodok: 其實G病毒如果完美進化 理論上會很強...呃 理論上 03/13 20:43
→ widec: 只要別遇到新上任的小警員...? 03/13 20:43
→ AlisaRein: 昭和天皇就吐槽「當年你（杉山元）說兩個月解決，為什 03/13 20:44
→ AlisaRein: 麼現在還在打」 03/13 20:44
→ AlisaRein: 威廉注射G病毒的狀況是自己也快死了 03/13 20:44
→ Abby530424: 金朝的概念是這樣 過去中國（廣義）行政中心 03/13 20:45
→ GKKR: 強不過兩發五千度的rpg 03/13 20:46
→ Abby530424: 多在北方 所以當時如果中國有正朔 那也是金 不是南宋 03/13 20:46
推 astinky: 照這邏輯侵略對馬島跟日本的都變中國人了 03/13 20:46
→ Abby530424: 你說這個邏輯嗎 欸 是的 這就是中國正統史觀 03/13 20:48
→ cink8: 上面這個是左岸人做的，看完之後覺得好像 03/13 20:48
→ TED781120: 佔北方就稱朝，怎麼沒看你們講魏朝。 03/13 20:48
→ TED781120: 是你們覺得的中國史觀吧。 03/13 20:49
→ Abby530424: 這個先說喔 我魏朝聽過的次數還真的不算少 03/13 20:49
推 shihpoyen: 我沒說應該稱朝啊 只是說有人這樣用啊 03/13 20:50
→ widec: 曹魏的話，他們還臣服供著漢天子，沒辦法稱一朝吧 03/13 20:50
推 astinky: 這樣連波斯都要變中國自古不可分割的一部分了嗎www 03/13 20:50
推 fragmentwing: 中國……應該說中國的王朝這概念一直很模糊 女真我 03/13 20:50
→ fragmentwing: 記得為了統治確實有宣稱 但元朝應該還是屬於整個蒙 03/13 20:50
→ fragmentwing: 古當時統治疆域的一部分 03/13 20:50
→ TED781120: 元朝分汗國互不隸屬。 03/13 20:51
→ fragmentwing: 順帶一問南明時期你們覺得哪邊才是中國? 還是就算兩 03/13 20:51
→ fragmentwing: 個中國 03/13 20:51
→ TED781120: 應該沒人把那幾個汗國視為一體吧。 03/13 20:51
→ Abby530424: 我說的傳統中國史觀是魏改三國 金改南宋 03/13 20:51
→ Abby530424: 然後有修正版的是把魏 金加進來 但沒有調整主路線 03/13 20:52
→ Abby530424: 不過說真的 你要找支持跟反對的學術文獻 一定找得到 03/13 20:53
→ TED781120: 歐陽修的定義下分裂時期無正統王朝。 03/13 20:53
→ TED781120: 要講正統說法幕府來說清朝沒有代表中國的正統性，日本 03/13 20:54
→ TED781120: 才有呢。 03/13 20:54
→ jackliao1990: 曹丕妹妹嫁給漢武帝 很有資格的 03/13 20:55
→ jackliao1990: 打錯獻帝 03/13 20:55
→ widec: 中國朝代，其實是中國歷史家偷懶的籠統史觀吧 03/13 20:55
→ jackliao1990: 元和清能稱為朝是因為統治者有用漢人制度 03/13 20:56
→ TED781120: 看到漢武害我茶噴掉了。 03/13 20:56
→ AlisaRein: 呃，照這樣說西方的歷史也是很籠統 03/13 20:57
→ AlisaRein: xxx王朝都國家史 03/13 20:58
→ jackliao1990: 遼金宋史都是元朝脫脫修的 官方態度認為都是正統 03/13 20:58
推 fragmentwing: 啊我問啦 假設日本統治中國（這就跟假設軸心國贏了 03/13 20:58
→ fragmentwing: 二戰一樣，大家知道不可能，但此時是先決條件），規 03/13 20:58
→ fragmentwing: 定當時的四萬萬中國人都要講日語、拜神社，簡單來說 03/13 20:58
→ fragmentwing: 就是皇民化中國版，然後再講徐福也是從中國漂過去之 03/13 20:58
→ AlisaRein: 元和清也是自己說是中國 03/13 20:58
→ fragmentwing: 類的來宣揚正統性 你不覺得這比滿清還更像中國被外 03/13 20:58
→ fragmentwing: 來民族統治的中國朝代嗎 03/13 20:58
→ Abby530424: 我覺得這是因為我們習慣了教學中的史觀後 03/13 20:58
→ Abby530424: 看西方史一定覺得很怪 就像西方人看中國史一樣 03/13 20:59
→ jackliao1990: 希臘人入主埃及也保有自己文化 但人家自稱法老 03/13 20:59
→ jackliao1990: 所以托勒密王朝也是古埃及王朝 03/13 21:00
→ GKKR: 當然是有天命的是中國 03/13 21:00
→ fragmentwing: 西方好像為了解決這問題有在討論要依據外族入主中原 03/13 21:00
→ fragmentwing: 的時期把中國分成三個時代 不過這和五千年史觀完全 03/13 21:00
→ fragmentwing: 是衝突的 03/13 21:00
→ jackliao1990: 關鍵就是漢文化沒有被蒙古女真消滅 03/13 21:00
推 AlisaRein: 我是說,按照現在稱中國史是很偷懶的說法 西方國家的史 03/13 21:01
→ AlisaRein: 觀也是差不多籠統. 03/13 21:01
→ jackliao1990: 等中國人信神道教 中國皇帝必須有神武血統再說 03/13 21:01
→ jackliao1990: 西方普遍認為羅馬統治期非古埃及 托勒密是古埃及 03/13 21:02
→ TED781120: 如果做得到這個假設可以是和朝（不過時代進入現代後不 03/13 21:02
→ TED781120: 會叫朝而叫國，沒人說現在是共朝）。 03/13 21:02
→ fragmentwing: 所謂的漢文化實際上也經過很多變化啊 課本不都教隋 03/13 21:02
→ fragmentwing: 唐時期大量融入? 03/13 21:02
→ LunaDance: 日本那群舊陸軍 其實跟現在的小粉紅很像 03/13 21:02
→ LunaDance: 喊著日本萬歲 什麼壞事都做得出來 03/13 21:03
→ GeogeBye: 中國這個詞在用來當國名之前 都是隨人喊的 03/13 21:03
→ fragmentwing: 小粉紅不會衝進高級官員的會議場所吧 03/13 21:03
→ jackliao1990: 日本最核心的就是天皇神武血脈 沒有不能稱為日本 03/13 21:03
→ GeogeBye: 大家都會自稱中國 03/13 21:04
→ AlisaRein: 現在的翻案是中級軍官會下剋上背後是舊右派的推動. 03/13 21:05
→ jackliao1990: 羅馬非古埃及 因為古埃及文字和宗教都在該時期消失 03/13 21:05
→ AlisaRein: 按照你們講的小粉紅,未必不會衝進去 03/13 21:05
→ Abby530424: 反共戰爭GoGoGo 這是他們的說法 03/13 21:06
→ jackliao1990: 的確有古羅馬皇帝自稱法老 但西方學者普遍不認 03/13 21:06
→ AlisaRein: 安重根刺殺伊藤博文案也有流言說背後是山縣有朋主導 03/13 21:06
推 fragmentwing: 講到羅馬 突然想到拜占庭帝國 忘記啥緣由了 但拜占 03/13 21:07
→ fragmentwing: 庭其實是後人給的詞彙 當代人根本不會認為自己是拜 03/13 21:07
→ fragmentwing: 占庭帝國 03/13 21:07
→ jackliao1990: 努比亞王朝也被西方學者當成古埃及 人家還是黑人喔 03/13 21:08
→ fragmentwing: 所以一個朝代宣稱它是什麼國史學家也不見得真的會理 03/13 21:08
→ fragmentwing: 它 03/13 21:08
→ jackliao1990: 因為努比亞人雖然是黑人但他們也蓋金字塔並自稱法老 03/13 21:08
→ jackliao1990: 當然努比亞人蓋的金字塔 風格跟埃及人不同 03/13 21:09
推 AlisaRein: 拜占庭帝國這說法是後世是為了區分理解而用的名詞 03/13 21:09
→ GeogeBye: 拜占庭就首都的舊稱 03/13 21:09
→ AlisaRein: 就跟東漢西漢蜀漢北漢這些都是後世史學家的區分 03/13 21:09
→ AlisaRein: 不然你講"羅馬帝國"請問是講那個羅馬 03/13 21:10
推 sanae0307: 那種軍人天誅不可能在國共軍隊發生，在共軍，想搞事的 03/13 21:10
→ sanae0307: 大概直接被政委喀嚓 03/13 21:10
→ sanae0307: 在國軍的話，大家可是知道被中統和軍統抓起來是什麼下 03/13 21:11
→ sanae0307: 場 03/13 21:11
→ AlisaRein: "軍人天誅"這件事情其實有流言是說本質是政治鬥爭 03/13 21:11
→ sanae0307: 東方希姆萊不是亂取的綽號 03/13 21:12
→ AlisaRein: 簡單來說那些中級軍官天誅高官背後是另一派政客所推動 03/13 21:12
→ jackliao1990: 韓國現在執政的是左派 左派本來就親中反日親朝 03/13 21:12
→ AlisaRein: 前面講安重根刺殺伊藤博文有流言說是山縣有朋主導的. 03/13 21:13
→ jackliao1990: 朴正熙那掛出身日本教育 不能混在一起講 03/13 21:13
→ jackliao1990: 韓國左右派主張完全不同 不同一群人被說雙重標準 03/13 21:14
→ jackliao1990: 朴正熙那派親美反北韓 跟文在寅那群不同派的 03/13 21:15
→ jackliao1990: 把過去朴正熙親日和現在文在寅反日混一起說雙重標準 03/13 21:16
推 Blazeleo819: 中日關係原本是不錯的，當時有權勢的家族也會送自己 03/13 21:16
→ Blazeleo819: 的小孩到日本留學 03/13 21:16
推 s7503228: 看過姨學會知道這個 03/13 21:19
→ jackliao1990: 拿越戰韓軍軍紀問題罵韓國左派政府雙重標準 03/13 21:19
推 Abby530424: 例如我們家原本就是會去日本鍍學歷 03/13 21:20
→ jackliao1990: 人家左派政府會說那是過去右派政府(現在在野)搞的 03/13 21:20
→ Abby530424: 不過中日交惡後就被遣送回來了 03/13 21:20
推 fragmentwing: 可是問責不是對國家嗎 現在日本的執政黨在二戰前已 03/13 21:22
→ fragmentwing: 經掌權? 03/13 21:22
推 cimo764: 我還以為是歷史版 原來是西洽版 03/13 21:22
→ jackliao1990: 我是說前面有篇罵韓國人立場反覆 根本時空錯置 03/13 21:22
→ jackliao1990: 人家韓國左派向來親中 右派向來親日 03/13 21:23
→ jackliao1990: 政黨輪替所以政策改變 被講成雙重標準換腦袋 03/13 21:24
推 fragmentwing: 哦哦是指親日反日那塊 不是指對慰安婦問題雙標那塊 03/13 21:24
推 Cishang: 日本不可能變大英 因為大英自己都崩潰了 03/13 21:24
→ jackliao1990: 韓國左派源自蔣介石扶植的金久 這派殖民時期就常暗 03/13 21:29
→ jackliao1990: 殺日殖官員和皇族 二戰後金久也跟金日成談統一 03/13 21:30
→ jackliao1990: 這派跟中國關係一直都不錯 03/13 21:30
→ jackliao1990: 殖民時期也主要是該派在抗日 03/13 21:31
→ jackliao1990: 美國在光州事變時沒給支持 反而讓左派恨美國 03/13 21:33
→ jackliao1990: 至於右派成員大部分都來自日系教育或美國韓裔 03/13 21:34
→ chris44099: 軍人不管哪個時代哪個國家都很容易出一些腦子有問題的 03/13 21:34
→ chris44099: +9 03/13 21:34
→ jackliao1990: 韓國右派就是日本軍校出身居多 所以該派很多獨裁者 03/13 21:36
→ jackliao1990: 這些右派總統都靠美國扶持 以反共名義鎮壓民主運動 03/13 21:37
推 showwhale: 漲姿勢 推推 03/13 21:37
→ jackliao1990: 當西方施壓韓國民主化時 韓國右派總統就用經濟發展 03/13 21:39
→ jackliao1990: 為先 當成藉口 03/13 21:39
→ jackliao1990: 為什麼韓國中老年人這麼愛朴正熙?因為他創造漢江奇 03/13 21:40
→ jackliao1990: 蹟 對韓國中老年人來說 吃飽比民主重要多了 03/13 21:40
推 GonVolcano: 不奇怪啊，所以蔣後來還是用白團啊 03/13 21:44
推 ak47good: 元清統治者不管如何 意識形態早已中國化 03/13 22:00
→ kerry0496x: 清先不論，元的統治者意識形態離中國化很遠 03/13 22:05
→ kerry0496x: 不能用漢人角度去看大元大蒙古國 03/13 22:07
推 isu0911: 03/13 22:07
→ kerry0496x: 比起漢人逐步進入統治中樞的清，大元大蒙古國太複雜 03/13 22:09
→ kerry0496x: 統治中原時間長度不夠，漢人未能真正打入統治中樞 03/13 22:09
→ kerry0496x: 這種情況下你要說大元的意識形態中國化，無法認同 03/13 22:10
推 ak47good: 這… 我講的中國化不是漢化 而是比較像是那種中央集權 03/13 22:11
→ ak47good: 大帝國的感覺 就像清末就算滿人認為自己和漢人不一樣 03/13 22:12
→ ak47good: 但面對外國人 卻將其視為化外蠻夷 元帝國的話… 03/13 22:12
→ ak47good: 可能就 沒有像清末那樣吧 03/13 22:13
→ kerry0496x: OK 03/13 22:15
推 x20081266: 戰爭注定是條不歸路 03/13 22:51
推 taoran: 看完整串推文覺得長了很多知識 03/13 22:54
推 tweence: 03/13 22:58
→ thaleschou: 原來看不懂巨人的部分要補看這段 03/13 22:59
→ TED781120: 這算是用現實歷史佐證地鳴外交的不可行性，真的要威懾 03/13 23:04
→ TED781120: 和平我只認為「保證互相毀滅」是有效的。 03/13 23:04
→ TED781120: 不然被威脅的一方只會一直想搞爆你讓你沒辦法出手。 03/13 23:05
推 jackliao1990: 統治中樞?元朝有漢人宰相喔 03/13 23:06
→ jackliao1990: 而且不只一位 03/13 23:07
→ jackliao1990: 而且元朝皇帝漢化很深的也不只一位 03/13 23:09
→ jackliao1990: 反而信伊斯蘭教的太子 在繼位前就被政變換掉 03/13 23:10
推 Woodstock1: 推 03/13 23:24
推 YJJ: 推本書叫滿洲帝國的遺傳 ，想問有書或史料講這和談的事嗎 03/14 00:15
推 Hsieh455125: 推優文 03/14 00:17
→ TED781120: 去查近衛宣言跟陶德曼調停就好了。 03/14 00:23
推 boringuy: 不就日本主戰派陸軍一堆智障 03/14 00:55
→ ZEROCHT: 蔣跟日本實際上試圖和談超級多次，但都陰錯陽差沒談成， 03/14 02:37
→ ZEROCHT: 最後日本搞老美珍珠港自爆，蔣覺得日本玩完了不必談了 03/14 02:37
推 cn5566: 中國在19世紀末20世紀初落後世界文明幾百年(工業革命) 03/14 02:39
→ cn5566: 尤其是租界以外的鄉間(其實跟現在情況差不多) 03/14 02:40
推 zero95154: 只能說廣田弘毅的眼光不夠遠 03/14 04:04
噓 theandychung: 你在寫小說啊 03/14 06:04
推 Pixis: 南韓80年代歷史的相關電視劇推第五共和國 03/14 06:44
噓 henry1915: 台灣念ㄆㄨˊ 中國才念ㄆㄧㄠˊ 03/14 08:25
推 widec: 元朝把漢人南人列在下等人，你跟我說有漢化??? 03/14 09:00
推 failu: 以為我走錯版了 03/14 09:38
推 thaleschou: 確實找到維基有，前面噓文是懶得查還是不識字？ 03/14 10:27
推 ranke96: 看希恰學歷史 03/14 11:16
※ MotoDawn:轉錄至看板 DummyHistory 03/14 13:30
→ TED781120: ……雖然我是不會怎樣，不過轉載好歹講一下嘛。 03/14 14:16
推 taohjca: 等等 我在西洽版？ 03/14 14:44
推 sharkshana: 推 才沒人要中國那又破又窮的地 05/28 07:36