→ ybz612: 蛤 電腦有不是人類對手嗎 03/15 00:04
→ AbukumaKai: 所以你的問題是什麼 03/15 00:04
看麻將ai有沒有辦法突破人性的限制吧
※ 編輯: arnold3 (123.193.94.158 臺灣), 03/15/2021 00:05:23
→ syldsk: 起手天胡國士無雙 03/15 00:05
推 ryanmulee: 看有沒有賭錢，有的話閔南人輸不了 03/15 00:06
推 shadowdio: 電腦會抓作弊嗎 03/15 00:06
推 kl50365: 不是很了解麻將，但是麻將應該有一定的運氣成份吧？ 03/15 00:06
推 js850604: 起手天胡，把把自摸，嶺上開花開到胡，怎麼輸 03/15 00:06
推 cross980115: 算牌機率的話可以啊 03/15 00:06
→ cross980115: 自摸沒辦法防就是了...另外就是賭被胡機率小的/放槍 03/15 00:06
→ cross980115: 給其他家點數少的 03/15 00:06
噓 doremon1293: 星海人類還沒輸電腦 03/15 00:06
→ aasd: 電腦做牌 03/15 00:07
推 takase790314: 系統知道你聽啥永遠不放銃只能靠自摸你也難贏 03/15 00:07
推 shingatter: AI自己打api問牌桌底牌，要怎麼輸？ 03/15 00:07
推 ggbi4zzz: 開外掛屌打電腦 03/15 00:07
→ cross980115: 你要說跟人性有關是有關到什麼程度？ 03/15 00:07
推 arrenwu: 那個...星海人類現在還可以戰勝電腦喔 03/15 00:07
→ cross980115: 觀察對手的打牌習慣 偏好役種嗎？ 03/15 00:07
例如讓對方以為是要胡四筒 結果其實是胡五筒 然後用飯粒黏住讓他看錯
→ arrenwu: 那次測試很明顯發現AlphaStar不會對抗騷擾 03/15 00:08
推 a204a218: 記得之前就有看過日麻AI了，各種選擇的期望值全都給你 03/15 00:08
→ a204a218: 算的清清楚楚，徹底的科學麻將 03/15 00:08
→ arrenwu: 只要對手拉運輸機在礦區一直投部隊，AlphaStar的大部隊 03/15 00:08
→ arrenwu: 就會一直在中間走來走去 03/15 00:09
※ 編輯: arnold3 (123.193.94.158 臺灣), 03/15/2021 00:10:00
→ cross980115: 單純算牌跟役種、幾番的機率 AI一定沒問題啊 03/15 00:10
推 guogu: ai我記得有一個上天鳳10段 03/15 00:10
噓 longlyeagle: ? 03/15 00:10
→ Yadsmood: 麻將要做AI感覺複雜度還比圍棋低 03/15 00:10
→ CorkiN: 可以吧，電腦全部的牌都能記起來機率算好好的，勝率應該 03/15 00:10
→ CorkiN: 比人類高很多 03/15 00:10
推 Abby530424: 有啊 你知道現在最強麻將AI Sphurx 天鳳十段嗎 03/15 00:11
噓 andrew0041: 麻將只要算牌 20年前技術就夠了哪要ai 03/15 00:11
推 k47100014: 機率算好算滿的AI 你打一圈可能可以贏他 長遠來看就輸 03/15 00:12
→ Abby530424: 他當然可以打的贏人 至少台灣沒有人在持續時間的數據 03/15 00:12
→ Abby530424: 打的贏他吧 03/15 00:12
推 arrenwu: 你講的"人性的限制"是啥啊？ 03/15 00:13
→ arrenwu: 麻將跟圍棋相比不同的點在於麻將有些訊息是看不到的 03/15 00:14
→ cross980115: 麻將是不完美信息 區分難度方式不像圍棋一樣用遊戲樹 03/15 00:14
→ arrenwu: 圍棋則是比賽雙方擁有完全一樣的訊息 03/15 00:14
→ arrenwu: 不過德州撲克現在是AI能戰勝人類喔 03/15 00:14
→ cross980115: 不過 不代表AI的分析會輸人 03/15 00:15
推 roger2623900: 麻將算機率的部分吃很重 電腦優勢超級大 03/15 00:15
推 AbukumaKai: 日麻能不能贏核心是算牌 跟人性根本沒關係== 03/15 00:15
→ AbukumaKai: 連讓別人以為要胡四筒這件事本身就有困難== 03/15 00:16
→ cross980115: 德州撲克的信息集大小遠小於麻將 03/15 00:16
→ Abby530424: 你在短時間一場可能可以吊人 03/15 00:16
→ Abby530424: 但是打一百場還是會算的屌虐 03/15 00:17
→ WindSpread: 據說是比圍棋難 因為未知數更多 03/15 00:17
→ marlonlai: 打沒幾局的人類還能可以靠運氣，局數一多就是電腦贏啦 03/15 00:17
→ cross980115: 畢竟要猜到是4筒 超難 03/15 00:17
→ cross980115: 只能猜得出哪些牌”比較”有可能 03/15 00:17
推 arrenwu: 這些玩遊戲的項目人玩到後來贏不了AI正常啦 03/15 00:18
畢竟人類可以看對方的情緒跟動作就知道聽什麼牌 ai的觀察能力不知道學不學得懂
※ 編輯: arnold3 (123.193.94.158 臺灣), 03/15/2021 00:18:37
推 marktak: 梟死 中路球女peko可以單手讓你 03/15 00:18
推 chigo520: 算牌你覺得電腦會輸給人麼 03/15 00:18
→ arrenwu: 畢竟規則不變的話 她自己玩個幾億局慢慢修正就會變超強 03/15 00:19
→ chigo520: 那你怎麼不說人根本不知道電腦的表情怎麼贏? 03/15 00:19
→ arrenwu: 人類可以看對方的情緒跟動作就知道聽什麼牌<--電影看太多 03/15 00:19
→ Ricestone: 你對人類打麻將太多遐想了吧 03/15 00:19
推 BusterPosey: 不會穩贏 因為有運氣 03/15 00:20
→ Abby530424: 能 餵食牌譜就能 不然你想一下 我們是怎麼學防守的 03/15 00:20
噓 cross980115: 打網路麻將 也看不到對手情緒跟動作啊 03/15 00:20
推 adgbw8728: 靠賽遊戲要怎麼必贏= = 03/15 00:20
→ arrenwu: 靠賽遊戲你打個1000場 就看得出強弱了 03/15 00:20
→ Abby530424: 反正關於你的問題 回答是 電腦已經贏絕大多數人了 03/15 00:21
→ arrenwu: 現在AI還沒有做過的是玩像遊戲王這種每個月可能會針對 03/15 00:21
→ arrenwu: 環境換規則的遊戲 03/15 00:21
推 phantomzwei: 打麻將想個5s旁邊的人就會不耐煩了 哪有時間看表情 03/15 00:21
→ marktak: 日麻可以做牌給別家 天麻演過 03/15 00:21
推 roger2623900: 運氣歸運氣 但場數拉長運氣部分可以忽略不計 03/15 00:22
推 k47100014: 丟了十五巡的牌，AI大概也能算出你聽什麼 和可能的牌型 03/15 00:23
→ Abby530424: 你就先想 天鳳十段幾個人爬到過？ 03/15 00:23
推 phantomzwei: 不過如果人類的標準是像saki那種那勝負不太好說 03/15 00:24
→ Abby530424: 台灣最高天鳳段位三四麻都只有九段喔 03/15 00:25
→ cross980115: google查一下 2019年9月的 03/15 00:25
→ cross980115: 天鳳 33萬名玩家，其中到達10段者僅180人 03/15 00:25
→ Abby530424: 而且別忘了Sphurx的數據 可不是這180人的吊車尾 03/15 00:25
→ arnold3: 感覺一般人要練到賭神那種程度應該也要好幾年 03/15 00:26
→ Abby530424: 幹 我發現我一直打錯字 是suphx 03/15 00:26
推 cross980115: Suphx花4個月吧 03/15 00:27
→ arnold3: 據說洗牌的時候就能知道等等會拿到什麼牌 03/15 00:27
推 arrenwu: 線上麻將不賭錢的話 其實還不太怕AI入侵就是了 03/15 00:27
→ cross980115: 4個月打到十段 03/15 00:27
→ arnold3: 然後骰子可以丟大就大 03/15 00:27
→ arrenwu: 德州撲克可能都沒那麼怕 因為想賺錢的是要看得出誰是白癡 03/15 00:28
→ arrenwu: 倒不是說打得要多好 03/15 00:28
→ Ricestone: 睡覺的時候再說夢話好嗎 03/15 00:28
推 gm3252: 我知道有人打麻將的籌碼是用牙齒甚至是抽血液來賭，這個電 03/15 00:29
→ gm3252: 腦肯定辦不到 03/15 00:29
→ Atima: 星海的AI是因為人類給他設限太多 不然真的沒的玩 03/15 00:29
推 roger2623900: 很吃計算的遊戲 電腦大部分應該都超強 03/15 00:29
→ arrenwu: 星海的AI是因為人類給她的限制少才有得玩好嗎 == 03/15 00:30
→ arrenwu: 光是對戰種族就有限制了 03/15 00:30
→ Atima: 然後德牌基本上玩家互打 除非一個玩家是AI在玩 03/15 00:31
→ Atima: 百家樂現在大型賭場 荷官都是聽從電腦指令 03/15 00:31
→ arrenwu: 那個AI訓練到公開測試那天都還只能神族互打而已 03/15 00:32
→ Abby530424: 洗牌就知道自己拿哪張跟骰子控制丟大小 03/15 00:35
→ a204a218: 你都信這些玄學了，哪還有討論AI的必要 03/15 00:36
→ Abby530424: 這個是作弊啦 不符合我們對電腦參與不完全訊息遊戲 03/15 00:36
→ Abby530424: 會比人類弱的假設 03/15 00:37
→ Abby530424: 我絕對敢保證去寫AI作弊程式 用機械手臂洗牌擲骰 03/15 00:37
→ Abby530424: 人類絕對被屌虐 你說呢 03/15 00:38
推 chigo520: 原po越回越像某水戶洋平…你乾脆說賭神還有超能力 ai有 03/15 00:38
→ chigo520: 麼可以變張三麼？ 03/15 00:38
推 Kcarpenter: 日麻一定可以啊 但是以長期勝率來說 03/15 00:38
→ Kcarpenter: 日麻的核心價值在計算銃與和之間每張牌的期望值 ai一 03/15 00:40
→ Kcarpenter: 定能精算到最準確 03/15 00:40
推 ARNOwww: 這種遊戲根本不可能做到100%贏 但比很多場AI100%贏 03/15 00:41
→ Kcarpenter: 再來就是根據目前的點數以及是否是親家做牌的加權評 03/15 00:41
→ Kcarpenter: 估 想不到ai輸人的理由 03/15 00:41
→ Abby530424: 阿不過認真來說 目前日麻的AI也只確定是 03/15 00:41
→ Abby530424: 在天鳳處於頂尖層級而已 03/15 00:42
→ Abby530424: 而沒有確定說跟其他同層級甚至鳳位打長期戰 絕對屌虐 03/15 00:42
推 Kcarpenter: 但你可能會看到一個打萬場以上和不出一次役滿的ai 就 03/15 00:43
→ Kcarpenter: 失去了追求手役的快感 03/15 00:43
→ Abby530424: 微軟也就很委婉的說他在特上桌安定段位很高而已 03/15 00:43
→ Abby530424: 爬得快安定段位當然高XD 03/15 00:44
推 Kcarpenter: 因為日麻還有點數的問題 所以每個牌局中是否要拼立直 03/15 00:45
→ Kcarpenter: 或選擇棄和 條件很多 我想應該只是對每種狀況的加權 03/15 00:45
→ Kcarpenter: 還不是做到最佳化 03/15 00:45
→ Abby530424: 我自己認為沒這麼容易 因為鳳桌或職業場 03/15 00:46
→ Kcarpenter: 不然讓一個高手擁有AI等級的計算能力 光想像就太可 03/15 00:46
→ Kcarpenter: 怕了 03/15 00:46
→ Abby530424: 很邪門的牌譜超多 有看日麻聯賽就知道XD 03/15 00:46
→ Abby530424: 不確定會不會吃高端牌譜吃壞肚子 03/15 00:47
推 hanklee66: 打一圈可能啦，打十圈賭聖下凡都只能跪 03/15 00:49
→ Abby530424: 哪天看到suphx 開始學職業選手三副露三向聽 03/15 00:49
→ Abby530424: 就知道可怕的事要發生了 03/15 00:49
推 Kcarpenter: 時間問題 只要牽涉到計算的 終究人類只能屈居下風 03/15 00:52
推 papertim: 在alpha go 下贏人類之前，也有一群人主張圍棋有人性的 03/15 01:14
→ papertim: 存在，機器不可能在圍棋上超越人類 03/15 01:14
推 Wiilly07: 話說suphx現在的都是跟特上打的，沒打過鳳桌 03/15 01:28
推 afking: 圍棋的難點一直是因為複雜而且難以讓AI建構目標 03/15 01:48
→ afking: 但圍棋沒有運氣問題，日麻規則的根本就是運氣，AI最多就是 03/15 01:51
→ afking: 達到最高勝率而已，並不是因為日麻複雜 03/15 01:51
推 OrzVSTO: 應該是要猜測對手這一塊電腦很難去分析 03/15 01:54
推 zakijudelo: 一堆麻將遊戲不都是AI送好牌給其他家嗎？ 03/15 01:54
噓 AdmiralAdudu: 看起來就是個沒在打日麻的在洗廢文 03/15 02:09
推 t77133562003: 結論就是日麻A算排名點數一定贏你 03/15 02:13
→ t77133562003: 日麻打一圈運氣成分很低了好不好 03/15 02:14
→ t77133562003: 該胡多少 該被胡多少 都能夠算地 03/15 02:14
→ t77133562003: 又不是胡一把兩瞪眼 笑死 03/15 02:15
推 Csongs: 應該是人類策略vs ai想出的策略會比較有意思 03/15 02:18
噓 benedict3007: 笑死 你是不是沒打過麻將 幻想太多了吧 03/15 02:32
推 anan1411: 我有看麻將少女喔 電腦應該不會超能力吧？ 03/15 03:05
→ fr75: 只要給足時間什麼遊戲人類都會被打敗啦 03/15 03:28
噓 dennis0594: 圍棋 麻將 ai 隨便一項稍微研究一下再來發廢文吧.. 03/15 03:41
推 rock4308: 星海那個還不行吧，不但過程沒直播是預錄，而且只限定神 03/15 03:52
→ rock4308: 族，我覺得離真正可以用來比賽還有段距離 03/15 03:52
推 s2327259: 日麻的話就是做好牌效跟風險棄胡取捨的判斷 03/15 05:04
推 WFSGT: 有個很重要的點是，麻將不是那麼好算win rate的 03/15 05:38
推 Hsan: 算期望值啊 每一手的收益期望值是多少電腦一定算得出來吧 03/15 06:09
→ JamesChen: 跟牌更多沒有什麼關係，重點是牌不透明 03/15 07:15
→ JamesChen: 圍棋有人性存在那根本也不是主流當年認為做不到的原因 03/15 07:17
噓 au6vmp5846: 會問這篇 代表你不懂為什麼圍棋ai贏了 會這麼重要 03/15 07:34
噓 Kinliu: ... 03/15 08:02
推 gundriver: 麻雀運氣佔很大部分，除非電腦控制的三家彼此聯手，否 03/15 08:18
→ gundriver: 則不會有太大優勢 03/15 08:18
推 Dirgo: 肯定可以,沒有心理戰的因素,那就是技術加運氣的比賽而已.電 03/15 08:20
→ Dirgo: 腦這方面歸納總結的能力比人類強太多了. 03/15 08:20
→ Alwen: 圍棋是變化就是在那個棋盤 03/15 08:34
→ Alwen: 即時戰略因為有戰爭迷霧的關係，理論上變化是無限 03/15 08:34
→ Alwen: 這也是為啥圍棋攻克後，星海根本沒多少進展 03/15 08:34
噓 doremon1293: 星海Ai有上到大師 雖然是歐服 沒讓她往上打不知道能 03/15 09:10
→ doremon1293: 不能上宗師 3族都有 AI算有自己的戰術理解 不完全靠 03/15 09:10
→ doremon1293: 操作 但操作還是很強就是 但缺點也挺明顯就是 重要是 03/15 09:10
→ doremon1293: 人類打番戰 會針對對手 03/15 09:10
→ x94fujo6: 不能作弊怎麼玩 03/15 09:30
噓 clou: AI就不是照人類的傳統套路學的 可以多了解一些再來問 03/15 09:52
推 black80731: 星海ai沒給限制 光散兵閃範圍招 就虐人類了.. 03/15 09:58
推 zp413122: 為什麼大家都討論日麻XD 台麻不行嗎XD 03/15 10:30
噓 Deltak: 麻將根本不需要AI，笑你不懂 03/15 12:06
推 Hsan: 日麻就真的有AI打上高端啊 實際上存在的東西還有數據當然好 03/15 13:54
→ Hsan: 討論 台麻目前有AI嗎？好像沒看到 03/15 13:54
噓 DMGA: 強化學習了解一下，不然你也先從蒙地卡羅開始看 03/15 14:09