推 bestteam: 現在也很貴啊 03/17 13:48
→ linceass: 金屬一直以來都是貴重資源 03/17 13:48
推 swatseal: 馬匹 糧食 薪水 裝備 以中世紀的生產力來說真的很貴阿 03/17 13:49
推 miha80425: 現代純軍人不貴 但軍備後勤夭壽 03/17 13:50
→ joy82926: 符不符合我是不知道 但戰爭是真的很耗錢糧 什麼都要錢 03/17 13:50
→ peter210731: 如果只是穿布甲拿長劍的話 03/17 13:51
→ blackone979: 不是隨便什麼馬都能上戰場的 從配種到訓練哪個不耗資 03/17 13:51
推 ttcml: 騎士好像是貴族也是戰爭主力？養起來應該真的很貴吧 03/17 13:51
→ reaturn: 以古代的運輸條件，光是運糧中間損耗就很吃重了 03/17 13:51
推 marktak: 變甘道夫 03/17 13:51
→ blackone979: 源 03/17 13:51
→ miha80425: 中古歐洲傭兵很貴 但一般士兵拉農民 弓兵篩選 03/17 13:52
推 toto3527: 就算有些國家沒在打仗 你去查世界各國的國防要花多少錢 03/17 13:52
→ toto3527: 就知道了 03/17 13:52
→ miha80425: 騎兵就真的天價 例如中國自身不產良馬 走私蕃馬發大財 03/17 13:53
→ owo0204: 那仔細想想蒙古會op不意外欸 ck2裡面蒙古直接是外星人 03/17 13:54
→ owo0204: ，一堆免費又精銳的弓騎兵 馬也不用錢 03/17 13:54
推 swatseal: 馱馬 耕馬這些工作馬和戰馬的差距大概就像toyota跟超跑 03/17 13:54
→ swatseal: 的差距吧 03/17 13:54
→ trialmoon: 蒙古主要是可以省下培訓的費用 不然蒙古正規軍的軍備 03/17 13:55
→ swatseal: 蒙古馬放到歐洲去大概只能當工作馬 但那時的蒙古人根本 03/17 13:55
→ swatseal: 能當一群半人馬戰士來看 03/17 13:55
→ trialmoon: 是歷史上最貴的 03/17 13:55
→ npc776: 你用現在的志願役兵來算阿 一兵一個月36k 一個連用120個人 03/17 13:56
→ npc776: 來算光薪水一個月就吃你432萬 還不算他們吃的跟裝備 03/17 13:57
推 miha80425: 蒙古弓的科技又比歐洲強上一節 因木材稀缺研發複合弓 03/17 13:58
推 swatseal: 而且古代效忠的是個人 沒有像民族國家的人民對國家或民 03/17 13:58
→ swatseal: 族有責任感或光榮，養常備軍錢糧沒給到位說不定好的去 03/17 13:59
→ swatseal: 打劫平民，更慘的直接反叛 03/17 13:59
→ chuckni: 所以才會給地讓他們自己養自己啊 03/17 14:00
→ owo0204: 以前有些部隊不是可以不拿錢只發飯嗎 03/17 14:00
→ owo0204: 還有裝備要自己買的 03/17 14:00
→ miha80425: 反曲弓比一般弓短 特別適合馬上射擊 蒙古人跟鬼一樣 03/17 14:01
→ chuckni: 封建制就是這樣的 03/17 14:01
推 miha80425: 以前有個說法戰馬=四個家庭開銷 糧食缺乏的古代就知道 03/17 14:05
→ miha80425: 多誇張 03/17 14:05
→ npc776: 只領飯的那叫做一群難民 看敵人多聲勢大就會直接叛逃 03/17 14:05
推 LI40: 封建制國家打仗時 君王常會徵招分封領主出兵駐戰 03/17 14:06
推 iwinlottery: 鎖子甲價值一個小城 03/17 14:08
→ LI40: 而這些分封領主也要自己負責自家封地的營運包括部隊 03/17 14:09
推 shinobunodok: 你什麼時候產生現在不貴的錯覺 03/17 14:12
→ LI40: 一般的農民兵徵招過來稍微裝備分發訓練一下就上去列陣了 領 03/17 14:15
→ LI40: 主自己的軍隊可不能漏氣啊 國王直屬親衛隊更不用說了 各方面 03/17 14:15
→ LI40: 不夠好可能會出問題的 03/17 14:15
推 saberr33: 馬和盔甲都是天價 03/17 14:21
→ saberr33: 不是鎖子甲啦，那是訂製板甲才這麼貴 03/17 14:22
→ saberr33: 你看中國對兵農合一的裝備需求：簑衣為甲，斗笠為盾，鋤 03/17 14:23
→ saberr33: 頭為斧 03/17 14:23
推 saberr33: 中古西歐常備兵研究最好範例應該是百年戰爭的英國 03/17 14:25
推 mk8257: 不發錢不給裝備只發飯跟消耗品是馬略改革前的羅馬共和國， 03/17 14:25
→ mk8257: 但戰利品可是大家都能分，不然誰想參戰。 03/17 14:25
推 ggeneration: 而且馬大爺給養不比兵餉便宜 03/17 14:26
推 saberr33: 募兵的長弓兵要求自備武器，合約一簽數年，有定時的薪 03/17 14:26
→ saberr33: 水 03/17 14:26
→ cohungogogo: 純人獸力時 勞力價值高 養一群吃多操滿不幹民生俗事 03/17 14:29
→ cohungogogo: 的一群人 是種炫富行為 03/17 14:29
噓 RalphWang: 中世紀沒有抓農民隨便發武器上戰場這件事。沒訓練過的 03/17 14:29
推 ggeneration: 蒙古崛起剛好也搭配上那幾十年北放溫暖水草豐足讓蒙 03/17 14:29
→ ggeneration: 古人口與牲口數量大暴發 03/17 14:29
→ RalphWang: 兵在中世紀戰爭中根本沒屁用，拉了上陣只會造成己方戰 03/17 14:29
→ RalphWang: 線混亂和容易士氣崩潰。發武器給沒練過農民就是浪費錢 03/17 14:29
→ RalphWang: 。 03/17 14:29
→ RalphWang: 貴族軍就是騎士和他固定有在訓練的家臣組成。 03/17 14:29
→ RalphWang: 而中世紀所謂的「民兵」跟古典時代的希臘羅馬公民軍是 03/17 14:29
→ RalphWang: 一樣的東西，都是要定期訓練和集訓的義務役。只是動員 03/17 14:29
→ RalphWang: 邏輯不再是城邦為原則，而是各種封建義務和條約動員。 03/17 14:29
→ RalphWang: 中世紀僱傭兵就是上述貴族軍或義務役民兵想打仗發大財 03/17 14:29
→ RalphWang: 跑去幹的，不然哪裡生那麼多有訓練的傭兵出來。 03/17 14:29
→ papertim: 超貴，那時候農夫要養自己家就佔掉很多收成了，不種田還 03/17 14:30
推 pponywong: 你看海盜戰記就知道啦 傭兵很多都是國家在養的 03/17 14:31
→ pponywong: 然後酬勞都是給搶糧 搶女人 沒這些獎勵 鬼才幫你打仗 03/17 14:31
→ papertim: 要買鐵、找鐵匠、養馬、養馬伕......要養一個騎士所要的 03/17 14:31
推 shoube: 中世紀光是養馬匹、採購&維護武器裝備就很花錢了吧 03/17 14:32
→ papertim: 產能很高 03/17 14:32
→ papertim: 馬有的時候吃得比騎士本身還貴 03/17 14:32
推 a59876324: 只給糧食武器的兵不是沒有，但戰鬥力可以參考流寇，正 03/17 14:32
→ a59876324: 規軍一打就潰 03/17 14:32
→ pponywong: 中國以前繳稅 有繳武器防具的 03/17 14:33
→ pponywong: 馬其實照顧很難 尤其是還要訓練到可以上戰場 03/17 14:34
推 saberr33: 當然還是有拉農民上戰場啦，只是那大多是後勤和保衛營地 03/17 14:42
→ saberr33: 用，真的不行才拉上戰場 03/17 14:42
→ saberr33: 流寇組成比較複雜啦，不完全是叛亂農民 03/17 14:43
推 holysea: 養一匹馬可以養三個步兵，更別說馬上面的騎士了 03/17 14:52
推 leamaSTC: 當時也不需要養常備軍啊 平常騎士階級就算小貴族了 03/17 14:57
→ leamaSTC: 要上戰場找傭兵跟農民就解決了 常備軍幹嘛? 03/17 14:57
推 miha80425: 拉一堆農民充數的都有啦 不撐撐場面才容易崩潰 03/17 15:03
→ kaj1983: 外包傭兵素質你沒辦法掌握啊 03/17 15:04
→ miha80425: 以中古歐洲正面一定是貴族傭兵對拼 由於兵太珍貴 03/17 15:04
→ miha80425: 一般很少打到你死我活 03/17 15:04
推 LUDWIN: 拿破崙時代發展徵兵制工業革命降低武器成本，步兵才便宜 03/17 15:06
→ LUDWIN: 否則之前連步兵都很貴 03/17 15:06
→ r85270607: 常備軍的概念要到腓特烈大帝才開始好嗎 03/17 15:10
推 RalphWang: 沒有「拉未訓練農民湊數」這件事，那些動員某地農民上 03/17 15:17
→ RalphWang: 陣指得是有義務自備武器並訓練的自由農，沒有能力自備 03/17 15:17
→ RalphWang: 武器訓練的農奴連納入考慮的資格都沒有。 03/17 15:17
→ RalphWang: 農奴最大的價值就是種田，讓他們死在戰場是浪費莊園經 03/17 15:17
→ RalphWang: 濟有限的勞動力 03/17 15:17
→ RalphWang: 這個CK3上市的時候他們還特別做了個影片介紹中世紀軍隊 03/17 15:18
→ RalphWang: 怎麼動員的 03/17 15:18
→ xxxzxcvb: 歐洲戰馬後代不就是馱馬嗎 03/17 15:31
推 miha80425: 不是阿 農奴是吃不飽穿不暖的社會最底層 毫無戰鬥力 03/17 15:37
→ miha80425: 從一開始就不應該納入討論 03/17 15:37
推 RalphWang: 這邊問題在於，自由農既不是強拉上戰場也不是充數，他 03/17 15:40
→ RalphWang: 們本來就有義務要自備武器和訓練，也有被動員的義務。 03/17 15:40
→ RalphWang: 只是素質差貴族軍和僱傭兵一個檔次而已。 03/17 15:40
推 miha80425: 我比較好奇農奴繳錢變自由民還是跟奴隸沒兩樣 03/17 15:42
→ miha80425: 也沒自己的田 到底要幹嘛... 03/17 15:43
推 RalphWang: 中世紀早期和盛期，「自由人」的定義就是有權力和義務 03/17 16:01
→ RalphWang: 持有武器並參戰的人，和財力不直接相關。只是現實上沒 03/17 16:01
→ RalphWang: 錢沒土地的人根本做不到而已。 03/17 16:01
→ RalphWang: 農奴買到自由可以變自由佃農，未來有機會可能變有自己 03/17 16:01
→ RalphWang: 土地的自由農，只是可能要跨好幾代而已。 03/17 16:01
推 s8018572: 那自由農成為騎士的機率有嗎 03/17 18:23
推 RalphWang: 自由農和騎士就是最容易彼此流動的階級，man-at-arm就 03/17 18:48
→ RalphWang: 是可以負擔騎士裝備和戰馬的自由人組成，他們混得好就 03/17 18:48
→ RalphWang: 可能真正受封成為騎士。 03/17 18:48
→ RalphWang: 百年戰爭時期很多長弓兵都是這樣一步步爬上騎士或男爵 03/17 18:50
→ RalphWang: 地位的，當然前提是過程中你沒死。 03/17 18:50
推 ctes940008: 養馬超貴吧 03/17 19:56
推 vking223: 以前一個農村家庭，可能養不起一個騎兵 03/18 04:44