Re: [問題] 諸葛亮的木牛流馬是什麼高科技？

[hermis (火山菌病病人No.01221)]

※ 引述《tontontonni (桶桶泥)》之銘言：
: 三國時期 公元3世紀
: 請問三國演義中
: 吹捧的諸葛亮的木牛流馬是什麼高科技的武器？

木牛流馬是北伐時用的，所以首先我們要來看一下當時諸葛亮北伐的一些地理背景

(複雜的政治因素就先擺一邊)


參考連結：

https://kknews.cc/zh-tw/history/mepgbk6.html


基本上路線都在秦嶺區域上，秦嶺作為分隔南北的山地，高度約海拔2000~3000 m

一些古氣候研究研究學者認為秦嶺可以做為氣候系統的分界線


根據維基資料，秦嶺古有「九州之險」的稱號，北坡陡而峻，斷崖深谷遍佈

李白的「蜀道難」就是在說秦嶺的棧道


山地行軍跟平原行軍最大的差別在於軍隊移動與後勤補給，山地行軍是非常困難的

首先，山地行軍很多路是牛馬等牲畜無法負重通行的，也就說糧草運輸幾乎是只能

靠人力去搬運。


古時候要出征去打仗，後勤補給要沒做好幾乎沒甚麼勝算，你人到了戰場上卻沒飯吃

士氣會掉很快，軍隊人數越多就越可怕。


所以如果運輸問題沒辦法解決，那北伐的兵力就有限，是要怎麼跟只要守城就好的魏軍

打？


(說到這我就覺得光談後勤補給諸葛村夫就勝算頗低了，還要打北伐真不知道在想啥)


畜力無法使用，人力搬運又搬不多效率頗低，無法提供大軍足夠的補給。在這個背景

下才有了木牛流馬設計的需求。


當然如果只是普通的運糧推車，那還真的沒甚麼好講的。



照古文獻的記載，木牛流馬能載的貨物更多，但移動速度緩慢，所以其實不適用於

開闊的平原地形


(意思是省力但緩慢，可能有類似變速腳踏車的省力設計。)


這要在平原被抓包人家來個騎兵包抄糧草就沒了



真要如古文所說，那木牛流馬在當時算是一個相當優良的機關了，聽說還有防盜設

計，避免敵軍能直接取走運載的糧草。



如果是用在秦嶺蜀道這種難走到靠北的地形，木牛流馬還真的有用


但要是在平原地帶還用木牛流馬，還不如用真牛真馬拖車運輸速度還快點。




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神說，要有光，於是有了光之美少女！


https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=4598447

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.23.39.77 (臺灣)
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→ TED781120: 不北伐就提早被滅，你還在問為啥要北伐zzZZ
看一下秦嶺的地勢，魏軍沒有木牛流馬，要打上來只會更靠北

當初鄧艾要滅蜀，連自己人都不看好，要不是劉禪也是自己人，會不會贏還很難說

(幫姜維QQ)

今天如果諸葛亮願意相信自己人，先顧好蜀地內的內政，國力蒸蒸日上會提早被滅？

喔當然歷史沒有如果，反正都被滅了，不提這個。

→ TED781120: 先顧好內政wwww，你到底有沒有看歷史啊？論內政孔明講
→ TED781120: 第二中國史上恐怕沒幾個人敢說自己第一好嗎wwwe
 好啦，不說這個，主要是聊木牛流馬的問題

你說不北伐就會死這個我研究大概沒你深，認輸認輸

→ xbit: 你把蕭何放那.孔明走的道還是蕭何修的勒
→ Flyroach: 國力蒸蒸日上..你再怎樣富10，曹魏富50，純農你死更快
→ shihpoyen: 那年代華北的優勢太大了
其實蠻有趣的是中國的歷史資源生產是從北強南弱到南強北弱

這似乎跟小冰期還有人類開拓史有關，古氣候誠不欺我


不過就算南部的資源生產比北方強，還是打不贏北方，我猜大概是因為有馬

沒辦法，馬的優勢更大，機動性太強了。
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/22/2021 10:51:24
→ hedgehogs: 你這篇不行
推 findwind0826: 姜維是直接把漢中防禦拆了要誘敵深入
→ TED781120: 真的講假想歷史也要有點料，成天就有些人歷史沒讀幾句
→ TED781120: 就在以為孔明北伐窮兵黷武不顧內政。
→ findwind0826: 如果跟王平魏延一樣用重門之策把敵軍堵在外面 恩
→ TED781120: 還幻想蜀地那麼點人口不以守代攻恢復速度會比佔據大半
→ TED781120: 中原人口與精華地帶的曹魏快，媽啊，
好啦認輸啦，我就只是想聊聊木牛流馬而已，吐槽諸葛亮北伐這件事算我學不精

嘴砲踢到鐵板了，可以吧？

推 findwind0826: 其實孔明也是可惜 當年第一次真的有偷襲成功
→ findwind0826: 如果沒丟街亭 據有涼州 魏國的西邊可能要出事了
→ npc776: 又要開吹諸葛村夫了....
推 findwind0826: 因為真的神 諸葛亮怎麼吹都很扯
推 kenkenken31: 丞相真的很強,被豬隊友害阿~從丟了荊州二郡就破局了
→ kenkenken31: 從益州北伐已經太極限難度了,不然從江陵往上打進南陽
→ kenkenken31: 盆地的路線補給問題小多了,可惜沒有如果,東吳遲早反
推 rockmanx52: 中國一直以來都有把南京當首都的國家都不長命的定律
推 eric999: 回覆二樓，孔明的內政是窮兵黷武 民有菜色，跟朝鮮差不
→ eric999: 多的好。
→ TED781120: 史盲才會拿那個面有菜色出來講，那是三國志注裡面一段
→ TED781120: 亮黑跟亮粉互嗆的內容，同一段落就被亮粉嗆爆了好嗎ww
→ TED781120: w
→ eric999: 笑，民有菜色是吳國使臣回國的官方報告，我是不知道一千
→ eric999: 多年之後的後人，可以推翻當時人的實地考察。連易中天都
→ eric999: 講了，他也認為諸葛亮很偉大，但他不會想在蜀漢生活，所
→ eric999: 以三國第一個滅亡的是蜀漢。
推 arcanite: 那無解 龜農也死 騷擾戰也死
我是覺得能晚死的話說不定能拖到北方蠻族入侵，不一定啦

問題是要怎麼拖？

→ eric999: 光是益州一州之地要養那麼多兵跟官員，我除了讓百姓面有
→ eric999: 菜色這招之外，看不出來孔明還有哪招。
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/22/2021 11:26:16
→ eric999: 如果好好龜農不會那麼快滅亡。
→ s386644187: 可是面有菜色是260年的東吳出使所見，孔明都去世26年
→ s386644187: 了..
→ TED781120: 笑死，同樣的紀錄還有田疇辟，倉廩實，器械利，蓄積饒
→ TED781120: ，朝會不華，路無醉人怎不講，吳奉承主上嘴幾句就當真
→ TED781120: 了ww
→ TED781120: 連出使時間點都搞錯也是好笑，
→ s386644187: 就算末期真的爛成那樣，也不能回推孔明時期也那樣
→ TED781120: 又是一個以為孔明死後季漢馬上滅亡的演義當正史的傢伙
→ TED781120: 。
推 afjpwoejfgpe: 面有菜色的話蜀民就不會在村夫掛掉後一樣把他當神在
→ afjpwoejfgpe: 拜了好嗎
冷淡熊的三國系列最近感覺沒甚麼梗了QQ

→ TED781120: 面有菜色民間困苦結果「所在各求為立廟，朝議以禮秩不
→ TED781120: 聽，百姓遂因時節私祭之於道陌上。」陳壽就蜀人呢，我
→ TED781120: 是不知道一千八百年後的人怎麼推翻在地人觀感啦。
→ TED781120: 我看除了亂套史料搞錯時序還有鬼扯以外，亮黑也沒有別
→ TED781120: 招了。
→ Flyroach: 欸欸，你拿260年的事罵孔明，孔明都死幾年了
→ npc776: (╮′_>`)<好了啦 你再吹阿亮也不會復生或復興漢室...
→ Flyroach: 反而活在曹叡時代的楊阜有說，邊境無一日之娛；農夫廢業
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/22/2021 11:33:33
→ Flyroach: 民有饑色，魏的邊境被孔明搞到你家超級大爆炸
→ npc776: 孤臣無力回天 這就是現實
→ s386644187: 嘴亮軍事還能找出一些缺點，罵內政就真的沒道理w
→ Flyroach: 第一個被嘴民有飢色的就曹魏呢...
→ Flyroach: *饑
推 t13thbc: 為什麼把吳人的話當作蜀國狀態的依據
推 Sakamaki: 稱讚孔明目的又不是要復興漢室，總有人拿一知半解的見解
推 afjpwoejfgpe: 因為農場文就那樣寫，然後就有人信了
→ Sakamaki: 來碰孔明，那被指正也是剛好而已，沒什麼料的最好別拿孔
→ Sakamaki: 明說事，因為即使有些有料的拿孔明嘴一樣會翻車
諸葛孔明算無遺策，就算死後千年有人要黑他也會出事(欸)
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/22/2021 11:37:28
推 dinosd2: 怎麼又有不懂當時背景的人在講三小話，蜀國要農是農得贏
→ s386644187: 「自亮沒後，茲制漸虧，優劣著矣。」陳壽也評價有沒
→ s386644187: 有亮差距明顯
→ dinosd2: 資源至少是3倍起跳的魏國嗎?
→ afjpwoejfgpe: 另外回一下，談後勤蜀國勝算低沒錯，問題村夫基本目
→ afjpwoejfgpe: 標是不要讓戰場進蜀地，而且事後看他就是有那個屁股
→ afjpwoejfgpe: 能把後勤催出來
→ TED781120: 回主題的話，木牛是號稱載一歲糧、日行二十里，一歲糧
→ TED781120: 應該是一人一年份的米，二十里約8.3公里。
→ dinosd2: 最想跟你比農的是魏國好嗎，巴不得給他五年時間直接開兵
→ dinosd2: 海淹過去，你孔明就算依靠劍門關也擋不了多久
→ Landius: 蜀漢就是要北伐,這是基本國策,管你是催谷北伐還是養生北
→ Landius: 伐,沒有不打的選項啊
推 Sakamaki: 因為綜合各家史料說法來對比，孔明就是真真切切的真貨
→ TED781120: 至於米糧的量如果說一餐一人份算100g，一日兩餐一年大
→ TED781120: 概730公斤……
→ Sakamaki: 你拿單方面斷章取義的史料或只是賺噱頭的農場文來打孔明
推 dinosd2: 姜維是輸在沒有孔明的政治手腕，否則在軍事上兩人幾乎不
→ Sakamaki: 保證被別人打臉到老媽都認不出來
→ dinosd2: 相上下，而且姜維還曾經打出孔明在世沒打過的大殲滅戰
推 Landius: 姜維只管軍事,朝中事當時是幾任首輔在扛.
→ TED781120: 全裝備的步兵行軍速度大概一天20公里，搭載大量糧食走
→ TED781120: 一天8.3公里還能「人不大勞」，這速度其實可以了。
重點還是在山地運輸，三國時期的蜀道可不友善


所以木牛流馬在那個地理跟時空背景下是真的神，可惜好像失傳了，看網路上的相片

好像都是仿製品


推 afjpwoejfgpe: 農業南強北弱和軍事北強南弱因素很多啦，一時講不完
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/22/2021 11:47:07
推 dinosd2: 一時講不完很正常，總是有被騙的人拿農場翻案文來嘴孔明
→ dinosd2: 孔明真那麼爛，那在世時沒有被魏國滅掉，是不是魏國更爛?
→ afjpwoejfgpe: 前者的南強北弱除了氣候還要等運河讓資源大幅流通後
→ afjpwoejfgpe: 才比較明顯
推 mushrimp5466: 隨便玩個跟三國相關的戰略遊戲，就知道想光靠蜀地農
→ mushrimp5466: 贏魏國是不切實際的
推 junior1006: 孔明根本不用後代人來吹他 孔明跟鬼一樣好不好...
→ afjpwoejfgpe: 孔明(團隊)的造物後世都有不少工匠改良品留下圖稿，
→ afjpwoejfgpe: 大致不會超出那些範疇
→ TED781120: 木牛流馬主要是史書上只講了尺寸沒有內部結構，所以很
→ TED781120: 多人在猜，宋朝有人說就是獨輪車但這是近千年後的記載
→ TED781120: 。
→ afjpwoejfgpe: 但是跟那些巧匠不一樣的是，從各方面紀錄來看孔明可
→ afjpwoejfgpe: 能是有養團隊去處理器具研發，在戰場上的可靠度比一
→ afjpwoejfgpe: 些私人自稱的改良品高太多了
→ TED781120: 考慮到爬坡走山路，我覺得輪子結構搞不好是類似這種：
→ TED781120: https://i.imgur.com/rD6I63U.jpg
→ TED781120: 這樣才能符合搬運重物但走山路不勞人力的敘述。
我是懷疑有仿生機構

但這太劃時代了，真要有就只能說村夫是未來人了
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/22/2021 11:54:38
→ TED781120: 然後牛腳可能是用來在暫停時防止倒退的的樁？
→ TED781120: 不過因為年代的關係，其實一些讚美之詞可能只是相對該
→ TED781120: 時代而言的強。
→ TED781120: 所謂的不勞人力，可能只是原本累個半死現在變1/4死就
→ TED781120: 說是不勞人力了，
→ TED781120: 這種描述有可能因為時代失真w。
→ npc776: 一天走20km山路大致上就可以累死現代人了啦...而且還輕裝
→ TED781120: 那個20公里應該是指平地XD。
推 afjpwoejfgpe: 仿生機構不太可能，那時代要能兼顧高度複雜的機構和
→ afjpwoejfgpe: 爬山路的強度，除非村夫是哪來的穿越者
→ TED781120: 要考慮這玩意是要量產的，不可能複雜到超出該時代技術
→ TED781120: 太多。
推 tribeswf: 問題是荊州
→ TED781120: 如果只是少量專門器械確實可能有超出該時代普遍認知，
→ TED781120: 但木牛流馬是要大量做來運軍用物資的，哪怕孔明只出兵
→ TED781120: 3萬打半年仗，分三次運糧，也要備5000台木牛。
→ npc776: 防盜設計大概就是魯班鎖之類木工工藝 會以牛馬命名可能是
→ npc776: 有四輪/腳
→ TED781120: 腳是還好，因為本來人力推車就可以設計腳柱避免傾倒。
→ TED781120: 要在狹窄山路走其實應該還是獨輪為主。
→ TED781120: 為什麼叫牛則有人覺得是車前有裝利刃，在遇到劫持糧時
→ TED781120: 可以充當戰車或臨時據點。
→ TED781120: 這出自宋代楊允恭的說法。
推 holysea: 整個三國時期最有價值的資源是人，這是孔明永遠無法拉近
→ holysea: 總體國力差距的原因
推 nalthax: 一直北伐聽起來跟反攻大陸好像
→ TED781120: 蔣中正喊反攻大陸也沒打啊。
→ TED781120: 1949之後可沒半場戰役是他往中國打回去的。
→ TED781120: 然後人口多的那一邊一休息好國力就把你壓到不能吭聲了
→ TED781120: ，這就是所謂孔明不打北伐的下場。
→ TED781120: 不過孔明有本事出兵北伐保持起碼不敗，蔣中正那點戰略
→ TED781120: 能力我看是也沒本事啦……
→ npc776: 話說董卓李催之後長安到底還有沒有價值阿...
→ TED781120: 後來一直有政權跑去重建吧。
推 iuytjhgf: 我認為木牛流馬長這樣https://imgur.com/1Phm1ty
→ TED781120: 你那個應該裝不夠一人一年米糧XD。
→ TED781120: 欸不對一人一年份也才73公斤，好像七包米就解決了……
→ TED781120: 所以木牛的體積可能真的不大。
→ TED781120: 不過現在的米都是真空包，不知道沒抽真空體積多大。
→ npc776: 一人一年米糧應該是誇飾了 實際走山路不可能用以噸為單位
→ npc776: 的器械在那邊跑
→ npc776: 不可能73kg啦...你現在踮踮看手上那個便當有多重好嗎
推 shihpoyen: 100g的米好像大概350大卡 那樣一天要400g左右吧
推 holysea: 士兵做的是體力勞動，消耗的熱量得翻倍
→ holysea: 而從成都產糧區運到前線，大概有6成米被運糧隊吃掉了
推 mk1689: 孔明打到在你家門前種田真的超扯
神族都可以到你家礦旁蓋光炮了，沒問題的

推 shihpoyen: 這比較像是蟲族在別人二礦放主堡吧XD
星海二我還比較常看到光砲蓋你家戰術

蟲族就不清楚了

不過一代的6Z快攻真的麻煩QQ
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/22/2021 13:01:15
→ TED781120: 你算一人一餐兩碗飯一天兩餐其實也就130公斤，就算吃
→ TED781120: 再多250公斤也差不多了，哪會到一噸。
→ TED781120: 當時的人可是一天兩餐早睡早起，
→ TED781120: 百來公斤不到現在一般推車的一半載重，如果有省力結構
→ TED781120: 走山路百來公斤並不誇張。
噓 p08171110: 你不北伐，不消耗對面基數，他們成長速度只會越來越快
→ p08171110: ，最後你就被車死而已，連贏的機會都沒有，拜託多唸點
→ p08171110: 書再來發文
推 bear26: 孔明不北伐 那麼魏和蜀都修身養息10載 那個國力差就無法
→ bear26: 彌補了
→ bear26: 所以說孔明一生都在用空城計也是對的
→ bear26: 然後這種以小搏大的打法 孔明也只能邊打邊農
→ npc776: 你一定沒爬過山(ry
→ TED781120: 爬山是用背的，你用車在推哪有可比性。
→ TED781120: 而且木牛流馬所謂行20里人不大勞我覺得是講平地不是山
→ TED781120: 路，走山路應該沒有一日20里。
→ npc776: 山路輪子很難走 尤其蜀道難到被人歌頌 我是猜可能是有輪子
所以我會懷疑用了仿生機構

四腳登山的機關仿生機構應該做得到(死要堅持

→ npc776: 裝在貨櫃下面輔助的雙人扁擔之類的東西 也有可能就是獨輪
→ npc776: 車附四支腳架方便爬坡時卡住地形不要倒退 總之應該有東西
→ npc776: 或人力可以在輪子不能用的地方繼續使用這樣
→ TED781120: 就說了考慮量產我覺得是類似這種爬梯用輪。
→ TED781120: https://i.imgur.com/rD6I63U.jpg
→ TED781120: 只要不是太誇張的山路（蜀道好歹是有開闢過給人走的，
→ TED781120: 只是顛陡），這種輪子應該行進不是大問題。
或者多角輪？

就是非圓形的輪子

這樣的設計也能在山路上移動

但就是走得慢

推 donboonic: 阿不就是有機關的獨輪車
就是在猜他是用甚麼機關啊

機關那麼多種


※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/22/2021 14:28:16
→ OrcDaGG: 你要引用文章 也不要飲用農場R