Re: [閒聊] 中國劍法、刀法長怎麼樣?

[jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)]

※ 引述《ya01234 (姆咪)》之銘言：
: 就
: 歐美那邊HEMA研究各類劍術還有各類古代武器很久了
: 畢竟也有一些大師的手稿傳到現代
: 而這些也讓Mordhau、Kingdom Come: Deliverance 這種還原中世紀劍鬥的遊戲出來
: 日本的話，從戰國有不少古武術的流派、傳承至今，連火繩槍都有，yt上還有影片
: 那中國古劍術或刀法長怎麼樣啊，感覺除了武俠小說之外，好像也沒聽說過中國有什麼
: 知名劍客、刀客之類的在民間。
: 另一方面中國好像關於戰場戰術文字記載的好像也蠻少的，像同樣羅馬與漢朝
: 羅馬能知道用什麼戰術去打會戰，反過來漢朝只有記載戰爭的起始與結果
: 所以中國古劍術或刀法長怎麼樣啊?

現在留存的中國古代武術技巧，大部分只能追溯到晚明，比較有名的如軍旅類的戚繼光、
俞大猷、唐順之等人的作品，有軍方背景但偏向民間的有程宗猷、吳殳等人。這幾個人的
主修都是長槍或棍，但是戚繼光也有寫不同武器的操法，包含長刀，程宗猷和吳殳也都有
學過長刀。

長刀就是倭刀，簡單來說就是晚明的劍客其實都拿日本武士刀.....

換句話說，如果要找中國的古刀劍法，就只能找到大幅參(抄)考(襲)日本刀法的套路。

==

晚明的時候，唐宋年代的刀劍技術已經衰弱很多，所以明末最知名的刀法多半是參考日本
再融入中國傳統刀法觀念所形成；劍法就更慘，只剩一些說不出太多內容的殘渣，吳殳在
手臂錄裡面說自己遇過一個用劍高手漁陽老人，但是只寫了劍訣，沒仔細說明招數，劍訣
看起來也是蠻針對長槍的戰術(吳是拿長槍去和對方打結果輸了)。

換句話說，漢唐年代的劍法已經失傳了，而現存的明朝刀法也多半是受到日本影響的套路
；不屬於長刀的刀法之中，比較常見的是配合盾牌的腰刀，清朝前期也還有用藤牌兵，就
是從晚明延續下來的。晚明也流行過雙刀。

明代後期的武術在萬曆朝鮮之戰有傳入朝鮮，所以現存的朝鮮武藝圖譜通志就有幾種武術
描述是從明軍學來的技巧。

現代的南韓復古表演：https://youtu.be/lDK7DcdNXGc

實際上按照戚繼光俞大猷直到吳殳等人的紀錄，當時最主流的兵器武術其實是棍法槍法，
上述這幾個人全都是槍棍法的頂尖高手，而當時江湖上也是以長槍或棍為最主流的兵器，
其次才是長刀或其他的腰刀；劍則基本就不在討論範圍內。

所以說武俠小說的劍俠當然是幻想的，史實中要不是拿長槍長棍就是武士刀。


--
  Ambition must be made to counteract ambition.

                ~ James Madison, 4th President of the United States

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.212.230.218 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1616454106.A.A9A.html
→ satheni: 好像不太意外，中國劍看起來不耐操
→ w3160828: 中國劍從出現就是祭器吧…
漢代以前是劍為主力，直到東漢才逐漸被刀取代。
史書就提到過曹丕很擅長劍法，曾經和將領用甘蔗當劍比試獲勝。
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 03/23/2021 07:14:13
→ nihilistrue: 秩序窪地瓦房店
推 peter080808: 劍要開雙刃 成本高 且操作不方便
→ peter080808: 刀成本低 而且使用方式很直覺 給平民都會用
推 storyo41662: 仔細想想也滿合理的，短兵要練不如長兵穩又強
→ peter080808: 這邊有錯誤 中國以前流行的刀不是日本武士刀這種雙
→ peter080808: 手刀
→ peter080808: 而是流行從滿族 蒙古族傳過來的單手刀
推 BITMajo: 其實是中國古代太愛分跟劍兩派
→ BITMajo: 對很多其他文明來講，根本就沒有什麼刀跟劍差異的問題
→ peter080808: 牛尾刀這種原本為騎兵的單手輕武器 用法和雙手武士
→ peter080808: 刀差非常多
推 dnek: 崖山之後，在無華劍？
→ peter080808: 中國古代刀劍短兵器戰場正規戰都是搭配盾牌或者是
→ peter080808: 騎兵使用的 所有都是單手武器
推 BITMajo: 中國傳武不是會說百日刀、千日槍、萬日劍，或是三年刀
→ BITMajo: 十年劍，這兩句話翻譯過來就是：你去練劍就是北七
推 f222051618: 樓上的翻譯太誠實了吧 XD
推 probsk: 所以指揮官都用劍 因為讓他拔劍就代表你們要輸了
推 marktak: 戟戈才是上等的的兵器
→ marktak: 後來他有陪他弟榨豆漿嗎
推 lpca: XD
推 nihilistrue: 推知識文與推文的誠實翻譯
推 lain2002: 中國劍術就是以劍訣為主體,套路只是輔助,傳武都是如此
→ lain2002: 大概就像公式推導與應用題之間的差異,現在所謂的大師
→ lain2002: 都只剩套路而不注重進退應對的概念才是失落的原因
推 watwmark: 其實你只要用"戰場生存"的角度思考 就不難想像那些種類
→ watwmark: 的兵器比較容易成為主流了
推 woei8904: 能打贏長槍的劍法太猛了吧
→ watwmark: 不要只用"傷敵"的角度來思考
推 BITMajo: 其實劍是不是真的那麼難練，這兩句話大概有兩種可能：
→ BITMajo: 1.這兩句話就是有心人士來吹捧劍術難度多高來的
推 tolowali: 古代中國雖然很強大 卻沒什麼武術或技藝保存下來 真的蠻
→ tolowali: 扯的
→ BITMajo: 2.劍術的難度確實高，因為中國劍很難用
→ BITMajo: 我覺得事實應該介於這兩種情況之間
→ BITMajo: 問題在第2點，武器難用，這代表什麼？
→ BITMajo: 就代表這種武器很爛，如此而已
推 peter080808: 劍是不合成本吧 要開雙刃 鋼材消耗成本增加
→ BITMajo: 被時代淘汰而不改進，把它當成寶一樣來吹捧
→ BITMajo: 我是不知道開雙刃會增加多大的成本
→ BITMajo: 在我看來雖然確實如此，但這問題沒那麼嚴重
推 a36464: 純就戰場武器實用度來說，歐洲手半劍比中國劍優秀多了
推 peter080808: 再來雙手短兵器在大戰場上是很智障的事 所以中國很
→ peter080808: 早就把武士刀原型唐刀淘汰掉了
唐代雙手用的陌刀形制不明，蠻大機會是長柄刀......並不是短兵器

推 BITMajo: 不是戰場上最佳武器，不代表沒有使用價值
→ BITMajo: 不然歐洲劍跟日本刀豈不也該全被長兵器取代掉
→ BITMajo: 中國劍要說的話，大概就是被中國刀取代掉的吧
→ BITMajo: 這兩樣東西才是功能定位重疊的武器
推 peter080808: 所以後來中國的刀劍都是單手武器 配合騎兵 步兵持
→ peter080808: 盾使用啊
→ BITMajo: 不見得都是單手啊，也有雙手樸刀
推 a36464: 短兵器在戰場上也有價值，就是很好的護身武器，像現代士兵
→ a36464: 除了步槍外還會配一把手槍
推 watwmark: 戰國時代戰場主流也是長槍 而非日本刀 手半劍這玩意兒
→ watwmark: 主要也是因應鎧甲武士而生的
→ watwmark: 單手劍威力不足 雙手大劍又太笨重 手半劍大小合適 而且
→ watwmark: 劍尖可以用來攻擊鎧甲縫隙 也可以反能 向槌子那樣 用劍
→ watwmark: 柄配重球的部分把衝擊力打入鎧甲
推 BITMajo: 所有的劍，大部分的冷兵器重視的都是速度
→ watwmark:                              *反持
→ BITMajo: 沒有人在走笨重路線的，即使是雙手劍大劍也是一樣
→ marktak: 當潘森白吃是吧
→ BITMajo: 尺寸增大主要是增加攻擊距離，而不是說換上更大的劍
→ BITMajo: 本來劈不開的盔甲就能很簡單劈開了
推 watwmark: 設計良好的盔甲很難劈開的...因為通常會先被"彈開"
→ watwmark: 盔甲設計上都是有些弧度的, 就是為了更好的將砍劈攻擊
→ watwmark: 以及"劍矢"給彈開 除非對方向死人那樣躺在地上給你砍
推 a36464: 現代人被輕小說聖劍魔劍影響太深，其實長劍在古戰場大多
→ a36464: 不是主武器，是當手槍而不是步槍用
→ watwmark: https://youtu.be/jVlanmPu_qM?t=396 可看這說明
推 BITMajo: 所以面對盔甲，本來就不是直接去砍盔甲
→ BITMajo: 對方倒在地上也是一樣，都是對著縫隙攻擊
→ BITMajo: 雙手劍做大不是為了追求笨重，單手劍也沒什麼威力不足
→ BITMajo: 的問題，劍就是有刀刃的武器，由刀刃負責傷敵，使用者要
→ BITMajo: 做的事，就是想辦法把刀刃打到能傷害對手的地方而已
→ BITMajo: 他不需要用全力把對手砍斷，只要造成一定程度的砍傷割傷
→ BITMajo: 假如今天一把劍做得笨重，那是在削弱自己的威力
→ BITMajo: 因為重量使速度降低了，但劍為了操作靈活，重量又集中
→ BITMajo: 在後方，根本就沒辦法有效運用自己的重量發揮打擊力
→ BITMajo: 那不如一開始就拿戰錘、鋤頭之類的武器
→ BITMajo: 以歐洲劍來說，史實上唯一刻意做得"笨重"的劍
→ BITMajo: 大概只有行刑用的斬首劍，因為它的目的就是劈斷固定目標
→ BITMajo: 所以當然像斧頭一樣重量集中在前端，以追求劈斷為主
→ BITMajo: 那為什麼不用斧頭直接斬首呢，因為被斧頭斬首的人犯
→ BITMajo: 必須要跪倒在地上，對身分高貴的人來說不適合
→ Kazuma0332: 原來支那武俠中的俠客都是精日份子
→ BITMajo: 相對的，用劍形的刑具處刑，人犯可以做出跪著祈禱的姿勢
→ w3160828: 中國武藝會消失跟唐宋元有關吧，整整一千年告訴你漢人
→ w3160828: 的武藝是坨屎
→ w3160828: 結果到明代發現趕跑胡人後，漢人居然不會武藝
欸不是，槍法棍法也是武藝啊......就只是宋代以後直到明代，漢人主要都練長兵器罷了

推 steven869200: 每每改朝換代大屠殺 更不用說多次被外族全面佔領
→ steven869200: 很多東西失傳再正常不過
推 student0tsai: 劍的工藝成本高，壞了送修也麻煩
→ student0tsai: 刀和槍的CP值高多了
→ vitalis: 看到劈盔甲就有點…就算子彈打進去彈頭也是變形,何況刀劍
推 BITMajo: 都是短兵器...沒差那麼多
→ student0tsai: 西方的劍則就是完全不同的概念了
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.255.54 美國), 03/23/2021 09:29:31
推 RalphWang: 中國單純就是武藝保存很爛而已。要說漢人練槍棍為主，
→ RalphWang: 那中文槍棍武術保存的資料應該遠多於其他文化，但事實
→ RalphWang: 上中國槍棍古武術的資料也沒別人多。
→ Articunon: 漢人本來就沒什麼比較厲害的技藝 都是吹噓出來的
→ RalphWang: 事實上與其說宋後重視槍棍，更像是中國已經退化到除了
→ RalphWang: 槍棍這種如果不練軍隊，根本就無法運作的基本功以外，
→ RalphWang: 全都沒有良好傳承了。
→ RalphWang: 而且明代槍術相關文獻，很多劈頭就在靠背天下假槍法何
→ RalphWang: 其多，或是軍隊練槍法也是二二六六，明代槍棍傳承應該
→ RalphWang: 也是很慘烈的。
推 pgame3: 跟社會制度也有關吧，中國15/16世紀的時候應該不能合法決
→ pgame3: 鬥吧，應該也沒有傭兵幫獨立城市或大貴族殺敵這種事? 明清
→ pgame3: 不會容忍歐洲義大利那種上千甚至到上萬的大傭兵團或騎士
→ pgame3: 團亂竄吧
推 RalphWang: 基本上歐美HEMA圈很多人的實作經驗，刀劍訓練有很強的
→ RalphWang: 外溢性，刀劍打得好，就算沒練過長柄，當場丟一把給他
→ RalphWang: 一把長柄，他就能打很好。。
→ RalphWang: 但是直接練長槍的人，突然丟一把刀劍要他用，多半就是
→ RalphWang: 打起來不太行。所以訓練規劃上先刀劍再長柄是比較合理
→ RalphWang: 的，儘管主要兵器是長槍。
推 BITMajo: 中國傳武就不一樣了...他們好像認為棍法通劍法
→ BITMajo: 這也罷了，但另一個說法是兵器是拳頭的延伸
→ BITMajo: 這就...
推 BITMajo: 感覺這像是在說箭法是近戰的延伸，所以你會近身戰鬥
→ BITMajo: 射箭的技術必然也不錯
→ BITMajo: 不過古代都有用科舉考試來選擇賢能的制度了，不重視邏輯
→ pgame3: 翻一下歐洲quarter staff的影片，有些招跟雙手劍看起來互
→ pgame3: 通欸
→ BITMajo: 出現這種扭曲的歪理倒也不奇怪
→ w3160828: 八股出來後邏輯崩壞是明清問題…之前還好吧…
推 jupto: 中國自刀劍分家後劍就象徵意義>>實戰意義
→ jupto: 而且中國劍術大多來自槍術 與其說是劍不如說是輕量版的槍
→ jupto: 刀才是繼承秦漢以前的劍術 發展出來的武術
推 malala: 中國劍難練、可是練成之後可以屌打其他兵器？
推 BITMajo: 在夢裡面屌打吧
→ w3160828: 練出御劍術可能可以吊打吧，不過大概要百年劍…