Re: [閒聊] 中國劍法、刀法長怎麼樣?

[jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)]

底下RalphWang大我知道是練HEMA的大大，不過有些東西我有點不同的意見。

: 推 RalphWang: 中國單純就是武藝保存很爛而已。要說漢人練槍棍為主，   03/23 09:41
: → RalphWang: 那中文槍棍武術保存的資料應該遠多於其他文化，但事實   03/23 09:41
: → RalphWang: 上中國槍棍古武術的資料也沒別人多。                   03/23 09:41

我先承認自己有點太誇大，漢人未必專練槍棍為主，畢竟晚明北方有流行過雙刀之類。

不過，要說別的文化武藝保存有多好，歐洲的HEMA也不過是斷層之後靠體育化的部分加上
古代文本有幸還留存，才能重建起來，說武藝保存如何，更像是文物保存比較好。

問題是歐洲和日本現代傳承最多的武術都是源自於中國明清同時，而現在留存的明清各種
文獻本身就很慘烈，連現在看明末清初武術最重要的吳殳的手臂錄，清朝中葉都差點沒有
被收存，其他就更不用講了。明清直到文革一直存在文本缺乏保存、甚至被刻意銷毀破壞
的各種事件，武術這種當時文人比較不重視的東西自然更慘。

: → RalphWang: 事實上與其說宋後重視槍棍，更像是中國已經退化到除了   03/23 09:45
: → RalphWang: 槍棍這種如果不練軍隊，根本就無法運作的基本功以外，   03/23 09:45
: → RalphWang: 全都沒有良好傳承了。                                 03/23 09:45

如果單看宋朝，軍隊的主力是弓弩，六七成以上的戰鬥人員都在射箭，要說強調刀劍槍棍
，大概是不太可能，自然更不用提良好傳承。宋代弓弩手和唐代不同，唐代的弓弩手射箭
後還要用刀棒上前近戰，宋代弓弩手除非被衝進來，否則是不會切換兵器的，也就是說刀
槍是少部分人才會去練的東西。

朝鮮在慶長之役的時候也說內部只有在教弓箭，刀劍長槍等等都沒有系統性的訓練，一方
面是軍備鬆弛，另一方面也顯示出當時朝鮮的主力戰鬥部隊是北方邊境的弓箭騎兵，主要
練騎馬和射箭，其他都是很次要的。

所以，雖然近戰技術退化到只剩槍棍是真，其實當時宋朝和朝鮮的軍隊主力技術是射箭，
而不是各種肉搏戰喔。射箭一直到明朝都還是顯學，連洪承疇(松錦降清那位)寫的兵法也
有特別包含一篇射箭技巧。

此外雖說明軍後來略顯衰敗，但是土司兵(少數民族)的武術當時蠻馳名的，經常派去幫忙
對付倭寇、蒙古人或其他亂事，羅拱辰─唐順之─戚繼光一路下來的發展也吸收很多土司
兵的武術。俞大猷到北方之後說明軍都拿骨朵(戰錘)和蒙古人互砸，料想是和蒙古人武術
頻繁交流的結果(俞大猷批評是說雙方都用一樣武器怎麼能確定會贏)。

我的意思是，不用太過貶低晚明武術水準，畢竟交流是很頻繁的，日本刀只是其中一部分
，同時期在北方或西南地區也都有接觸交流不同民族的技術。


: → RalphWang: 而且明代槍術相關文獻，很多劈頭就在靠背天下假槍法何   03/23 09:47
: → RalphWang: 其多，或是軍隊練槍法也是二二六六，明代槍棍傳承應該   03/23 09:47
: → RalphWang: 也是很慘烈的。                                       03/23 09:47

雖然不無可能如此，但是我懷疑很多文獻都有捧高自家門派的嫌疑，比如說吳殳就連楊家
槍少林槍這些主流、有出過高手的武術都看不上。照這樣講，西班牙人不也同樣說其他國
家的劍法都假的，畢竟Destreza就是指真正的劍法不是嗎，但是現代就不會因此認為當時
其他國家的武術都很爛呀。

或者說晚清一般認為是軍隊腐朽到家了吧，但是19世紀下半葉都還有八旗騎兵能表演騎馬
射箭開槍的絕技。軍旅武術沒那麼容易傳承斷絕啦。


: 推 pgame3: 跟社會制度也有關吧，中國15/16世紀的時候應該不能合法決   03/23 09:49
: → pgame3: 鬥吧，應該也沒有傭兵幫獨立城市或大貴族殺敵這種事? 明清  03/23 09:49
: → pgame3: 不會容忍歐洲義大利那種上千甚至到上萬的大傭兵團或騎士    03/23 09:49
: → pgame3: 團亂竄吧                                                03/23 09:49

晚明的文獻提過說當時農村一堆械鬥都是拿不容易打死人的竹竿互毆，大概就是因為打死
人會有很多問題。

: 推 RalphWang: 基本上歐美HEMA圈很多人的實作經驗，刀劍訓練有很強的   03/23 09:55
: → RalphWang: 外溢性，刀劍打得好，就算沒練過長柄，當場丟一把給他   03/23 09:55
: → RalphWang: 一把長柄，他就能打很好。。                           03/23 09:55

這種說法我覺得沒太大意義，前面推文也有人講了，就只是一群人的主觀感想。


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  Ambition must be made to counteract ambition.

                ~ James Madison, 4th President of the United States

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噓 RalphWang: HEMA不是靠體育化重生的
→ RalphWang: 把這句話給我收回去
不要。

推 BITMajo: 跩啥？他哪裡講不對，你有意見可以直說
→ BITMajo: 而且人家是說"不過是"而不是"不是"
→ BITMajo: 最後面刀劍技術外溢的部分，我覺得是有道理的
→ RalphWang: 不要搞不清楚在那邊亂講，運動化這詞是國外HEMA圈的大
→ RalphWang: 忌。中文世界有些人在亂亂搞，那是中文世界
不要沒講道理就隨便亂炮人好嗎

→ BITMajo: 因為長柄兵器動作可以比較單純，但刀劍會比較繁複
→ RalphWang: 你可以來練看看，事實上長柄就是沒有刀劍的外溢效果。
→ RalphWang: 這就是這些年來試出來的現象
看不出有讓我完全信服的理由。
不過我覺得這議題就沒啥好討論，長柄類那麼多，大槍和棍/長柄刀就差很多了。

→ BITMajo: 所以是忌什麼？形容運動化有什麼問題？
我說的明明是有體育化之後的延續部分當基礎，HEMA本來就一堆人都兼練現代擊劍之類，
這有什麼好暴怒的。難道現代的日本古劍法保存就可以和劍道完全切割？柔道和柔術的關
係可以完全切割嗎？

→ RalphWang: 正是因為長柄的系統簡單，單練長柄你很多其他的攻防動
→ RalphWang: 作會毫無概念，你專練其他項目，你整套概念要打掉重組
→ RalphWang: 長柄專練其他項目＊
→ RalphWang: 轉練＊
程沖斗說練過棍就什麼都能很快上手喔。我還是覺得是蠻主觀的。
我也一點都不覺得長柄就一定很簡單。

推 BITMajo: 對，所以我覺得是有道理的，我指的是你上一篇推文有道理
→ p08171110: 運動化哪裡有問題，你說啊
→ RalphWang: BITMajo HEMA的基本原則是要透過學術與科學復原歐洲古
→ RalphWang: 武術，運動化與此是完全矛盾的。詳細有各種相關研究，
→ RalphWang: 簡單來說，兵器不可能兼顧運動化與真實性。
所以你完全沒看懂我在寫什麼。

推 BITMajo: ...蛤
推 dchain: 功夫是殺人技 亂入仔是我
推 leeberty: 大概考究復原原本的武術真實樣貌，跟因應運動競技去修改
→ RalphWang: 也就是說講運動云云，完全就是亂講
→ leeberty: 這兩件事互相矛盾，但口氣太差
→ BITMajo: 如果把你上面推文的"運動"空出來，我大概會在空格填LARP
→ BITMajo: 原PO也沒說HEMA就是運動，也沒否定HEMA是武術吧
→ RalphWang: 抱歉，因為最近中文圈出現了很多相關的亂搞，看到那兩
→ RalphWang: 個字，我有點火上心頭。在此致歉
→ BITMajo: 你說武術跟純運動不同，我可以理解，但怎麼看你的講法
推 d512634: 運動化不就是epee, saber, foil跟劍道？
→ leeberty: 就跟拿新武術/競技武術講這就是傳武，會有人爆氣一樣
→ BITMajo: 變得好像是完全不相干不能有交集的東西一樣，那就很怪
→ p08171110: 這跟文章中說靠體育化的部分和古本保存沒衝突啊，難道
→ p08171110: 最初重建時不曾參考過目前體育化的擊劍？
→ BITMajo: 應該是很大程度參考了劍道跟擊劍
→ BITMajo: 甚至我覺得可以說，透過運動去研究是不可或缺的一部分
其實就是有幫助，不用因為不爽就否認。

推 haoboo: 那宋代弓弩手箭矢耗盡之後要幹嘛?
就變成廢物。所以會帶非常多箭矢，另外其實射箭很耗力，把箭射光會累死。

→ d512634: HEMA的擊劍要生存還是要有規則的要不然警察會一直來，很
→ d512634: 不方便。不過HEMA的領域不單單只是對打而已，涉及範圍太
→ d512634: 多，競技只是冰山一角。
→ BITMajo: 畢竟HEMA只有說是歐洲武術，沒限定是哪種武術
→ RalphWang: 簡單來說，兵器運動必須仰賴高度簡化的假設以及「對等
→ RalphWang: 化」前提才能進行。而這與真實兵器戰鬥，包括古代文獻
→ RalphWang: ，考古以及現代的案例矛盾，也與實際武術要考量的全面
→ RalphWang: 內容相去甚遠。
→ BITMajo: 嗯...我覺得這要看研究HEMA的動機了
→ BITMajo: 如果照你的說法，HEMA的目標變成是為了研究歷史？
→ BITMajo: 但我感覺大部分對HEMA有興趣的人應該是為了親自練習擊劍
→ BITMajo: 技術的，反而不一定會那麼在意考據的部分
→ RalphWang: HEMA就是不爽運動擊劍的人開始弄的，你說要HEMA感謝運
→ RalphWang: 動擊劍就像台灣民主要感謝中共差不多吧。
廣義而言HEMA不是近三十年才開始的，最早的研究者確實是運動擊劍方面的人士，也使用
了擊劍的觀念。你可以說那是方法不成熟的年代，但那就是有所助益。

→ BITMajo: ...蛤x2
→ RalphWang: 至於為什麼長柄外溢性不如刀劍，簡單的理由我已經說明
→ RalphWang: 了。事實上就是比較糟，這個不是主觀感受，而是事實。
推 Ariadust: 只要運動化就會產生質變，武器是拿來殺人的，而殺人是沒
→ Ariadust: 有規則的
推 BITMajo: 但你現代不可能直接殺人，而不透過運動競技驗證，就會
→ BITMajo: 變成像中國傳武那套用嘴巴打實戰那樣
→ BITMajo: 至於誰欠誰、誰該感謝誰...這根本進入派系鬥爭的領域了
推 RalphWang: HEMA重建其實不需要靠運動擊劍喔。
→ RalphWang: 運動擊劍保留的真實內容你可以直接在19世紀的教範找到
→ RalphWang: 完整內容，事實上比運動擊劍完整多了。
推 blaukatze: 大概指專注在歷史正確性吧，不像競技運動強調創新取勝
推 BITMajo: 站在研究武器史的角度來看或許是如此
→ BITMajo: 但很多研習者，我相信是更希望能親身體驗的
→ BITMajo: 而且大部分人的動機應該都很單純
→ BITMajo: 不是說什麼要去證明誰是運動或怎樣
→ RalphWang: BITMajo sparring 是有用的，但是只能提供對抗性的部分
→ RalphWang: 訓練，而且這部分合不合理，高度依賴重構。
→ RalphWang: 運動化指的是抽出對打，並且基於簡化規則並且固定化，
→ RalphWang: 不考慮其他因素只單純練這些。
推 shihpoyen: 兩方對「運動化」這詞的定義一樣嗎？
我理解他的意思，但是不認同，僅此而已。
其實我看過關於HEMA文獻的嚴謹學術著作，裡面就提到研究者和練習者的想法不一定相同
，他大概是真的很有心得但就是和我不在同一個頻率上。

→ BITMajo: 我想我可以理解你的顧慮，但我覺得另一方面來說
→ BITMajo: 事實就是你很難真的去完全重現古代的武術
→ BITMajo: 一定會有失落的部分跟因時代變遷而曲解改變的部分
→ BITMajo: 至於如果是顧慮HEMA會不會變成另一種制式的運動
→ BITMajo: 那我就不知道了，不過想要研究實際劍術的興趣
→ RalphWang: 吳殳的手臂錄不是最重要的槍術文獻，事實上他在中國那
→ RalphWang: 邊評價很低。他書中給出的長槍，中國那邊有人實際造出
→ RalphWang: 後是無法使用的。
你認為是哪一本？

→ BITMajo: 我覺得可以不被任何一種運動或規則侷限
→ blaukatze: 擊劍為了贏會更效率化的訓練，因應規則去掉不必要的動
→ blaukatze: 作只保留對得分有益的動作或去做現實中不合理的打法，
→ blaukatze: 要說HEMA更全面沒錯，只能說和擊劍選手比擊劍大概會輸
推 d512634: 原來HEMA的弱點是歷史之壁
推 RalphWang: 所以歐美HEMA圈的基本原則就是「規則不可統一」，為了
→ RalphWang: 要遏制鑽規則play by rule的特化行為
推 blaukatze: 好處壞處一題兩面啦，很多日本人也覺得劍道毀了劍術，
→ blaukatze: 但是不可否認劍道大大增加了參加人口
推 pgame3: 假設今天HEMA入奧運可以用摔角技術用half sword打人，大
→ pgame3: 概20年後奧運會用反暴力blahblahblah的理由刪光光，再blah
→ pgame3: blah哪個角度的斬擊不能用，接著可能再過20年就變得跟擊劍
→ pgame3: 有87%像，然後奧委會那群還會公開反對選手參加比較自由的
→ pgame3: 規則，甚至施壓要其他體系比賽跟上他們love and peace的規
→ pgame3: 則，我想練HEMA應該就是不少人討厭這樣啦
推 BITMajo: 如果要那樣的比賽的話，其實可以另外創一個比賽名稱
→ BITMajo: HEMA這個名詞也不適合做為比賽名稱
推 RalphWang: 噢其實前幾年就有人硬要惡搞讓長劍進歐運會，馬上各種
→ RalphWang: 弊案爆炸規則亂搞變醜聞了，非常好笑
推 pgame3: 有時候我真的想奧運是怕他們的格鬥項目沒人看才整天要人家
→ pgame3: 跟上他們的love peace,怕沒人看你不會辦bare knuckle嗎(x
→ w3160828: 射箭從周起就是顯學吧…不是到宋代
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.255.54 美國), 03/23/2021 14:22:49
推 RalphWang: 廣義HEMA是運動擊劍開始前的19世紀末就有人在弄了，原
→ RalphWang: 因就是軍用擊劍系的想跟搞運動擊劍分家。那才叫廣義HEM
→ RalphWang: A的開頭
推 pgame3: 19世紀軍刀教本是不是保留蠻多的
推 d512634: Pugilism也是HEMA阿
→ d512634: 馬上騎槍比武也是
推 shell5566: 哈阿...哈阿..哈阿...哈....   給我把那句話收回去
→ moonshade: 運動的定義是甚麼，角鬥士算是運動嗎?
→ moonshade: 運動有的形式有很多，未必式運動就覺得丟臉不入流
→ moonshade: 硬是要排斥運動化最後就會變成邊緣化
→ moonshade: 這幾年也算是運動的MMA不是打到傳武無地自容嗎?
→ moonshade: MMA也沒人出來說自己不是運動
→ tw15: 沒想到在現實能看到那對白www
推 RalphWang: MMA就是擂台競技啊
→ RalphWang: 美國警方在90年代，軍方在兩千年前後都嘗試引入過，後
→ RalphWang: 來都逐漸放棄。因為很多內容在街頭和戰場上不適用
推 rangertsao: 關於外溢的部分 我想需要確認一下討論的標準 就是這邊
→ rangertsao: 在說的長柄是指什麼 像是quarterstaff這種長度算不算
→ rangertsao: 長柄？如果算的話 這玩意也是拿來做劍術訓練的 在這種
→ rangertsao: 定義下 長柄的訓練應該是更居泛用性的 但是歐洲那邊定
→ rangertsao: 義的長柄似乎是指11或12英呎以上 這種長柄當然技巧跟
→ rangertsao: 刀劍較不共通 所以整個爭論是否只是雙方定義上有歧義
→ rangertsao: 呢？
推 BITMajo: 當然可以算長柄，但不太懂你說的拿來做劍術訓練
→ BITMajo: 要練劍的話，如果講究當然要拿長度類似的棍棒啊
→ BITMajo: 至於多長算長柄，沒有一個100%確定的標準
→ BITMajo: 因為長度是相對的，對你來講是長劍的武器
→ BITMajo: 可能對一個很矮小的人來講是大劍尺寸
推 RalphWang: 你用非常限定的握法（都握尾端），quarterstaff可以有
→ RalphWang: 限度的幫助練習雙手劍，但前提是有人指導你刃器的特性
→ RalphWang: 。而且你只能用特定的方式揮舞那根quarterstaff，也就
→ RalphWang: 是說你不能打典型的棍術。而且這樣練的效果還沒有直接
→ RalphWang: 那雙手劍好。
→ RalphWang: 反之刀劍術練好轉換quarterstaff的難度低很多，這是刃
→ RalphWang: 器和非刃器的不在「互通」上的對稱性
→ RalphWang: 在互通上的不對稱性＊
推 rangertsao: 也不一定要握持在尾端吧 像Zweihander這種可以一手握
→ rangertsao: 在護手前的劍 也可以用一般棍的打法啊
推 RalphWang: 沒有任何已知的手稿，zweihander有握那段喔～而且很多
→ RalphWang: 巨劍的那段是握不了的。
→ RalphWang: 一般認為那段和前面的小角是別的用途。
推 rangertsao: http://www.thearma.org/essays/2.jpg
→ rangertsao: ARMA上的圖片資料顯示是有這種握法的
推 RalphWang: ARMA的很多早期interpretation ，已經被淘汰了。你貼的
→ RalphWang: 圖片是其中一個，而且這握法其實也不像多數quarterstaf
→ RalphWang: f
推 rangertsao: Quarter-staff, a practical manual
推 d512634: Joseph swetnam high guard不就這樣握
→ rangertsao: 這本里有提到另一種間隔較寬的quarterstaff握法
推 RalphWang: 我的用詞是「多數」而不是「全部」
推 rangertsao: 另外你說這種握法的說法被淘汰的資料 方便提供參考嗎?
→ RalphWang: Joseph swetnam 畫的雙手劍沒有小耳朵
→ RalphWang: 而且英國拿來推測德國巨劍的用法很有問題，那都是早期
→ RalphWang: 資料少的做法。ARMA網站很多東西都快20前的理論了
→ rangertsao: 既然仍然有少數這樣的握法 不就反證了有這樣的用法？
推 pgame3: 運動化也是有程度吧，mma在奧委會眼裡一定超暴力，看奧運
→ pgame3: 柔道是看一本半本，看mma摔人我們等的是上去降伏補拳，有
→ pgame3: 本事直接摔出ko更好
推 RalphWang: 淘汰是ARMA的假說，因為那樣打起來沒有特別好處。
→ RalphWang: 而且沒有任何圖畫畫巨劍抓那段。Joseph swetnam的握法
→ RalphWang: 也可能兩手都是抓在主護手後，請問他圖片的巨劍是那樣
→ RalphWang: 握小護手後面嗎？
→ RalphWang: 他圖片根本沒有小護手喔
推 rangertsao: 如果說Zweihander是德國劍 不適合英國拿法 那麼
→ rangertsao: Claymore這種有ricasso的劍不是依樣可以這樣握持嗎？
→ RalphWang: 可以不要隨便google一下就想來吵架好嗎？
→ RalphWang: 不是假設可以就是有，而是你要有證據證明有這樣的握法
→ RalphWang: 。
→ RalphWang: 順道一提真實世界的claymore 是籃狀護手劍不是巨劍喔，
→ RalphWang: 那是19世紀的錯誤叫法
推 rangertsao: 所以19世紀不是真實世界......考證上用錯名字還少過嗎
→ rangertsao: 到是你哪來的自信認為前面人的推論是錯的 你的才是對
→ RalphWang: 而且吵這個跟練劍轉棍和練棍轉劍那個效益高有任何關係
→ RalphWang: 嗎？＝＿＝
→ rangertsao: 的 至少到現在我還沒看到你的資料來源
→ rangertsao: 當然有關係 如果quarterstaff算是長柄且quarterstaff
→ rangertsao: 的確可以當作長劍的練習方式 那麼訓練長柄的方式就確
→ RalphWang: ARMA很多都變業界笑柄了，你有google查到嗎？
→ rangertsao: 實有一部分可以轉換到劍術上
推 RalphWang: 啊？我從頭到尾沒說「不能」轉換啊＝＿＝
推 rangertsao: 不愧是叫人把話收回去的 好跩好跩 人家是業界笑話
→ rangertsao: 所以人家是業界笑話 然後你就是大師 你說了算 是吧...
→ rangertsao: 看來是無法溝通的大大呢......
推 BITMajo: 說一下Claymore，我記得原始蘇格蘭語裡面那就是劍的意思
→ BITMajo: 而環形裝飾的闊刃大劍，跟籠型護手劍，都是他們的武器
→ BITMajo: 所以他們在不同的時代，各自都用了同樣的名詞去稱呼他們
→ BITMajo: 所以Claymore既可以指闊刃大劍，也可以指籠手劍
推 RalphWang: ...我就是HEMA教練謝謝=_=
→ RalphWang: 酸ARMA是圈內每個月至少一次的老梗
→ RalphWang: 看到運動化會火大是因為圈子已經有人為了這個白日夢搞
→ RalphWang: 到要破產跑路了＝＿＝
→ BITMajo: 現在大部分刀廠也是用Claymore稱呼闊刃大劍
推 rangertsao: 是阿 不愧是教練大大
→ BITMajo: 說叫錯我覺得是言重了
→ BITMajo: 至於Zweihander的前護手，看到比較合理的說法
→ BITMajo: 就只是因為大劍太大，靈活度較低，如果交劍時，別人的劍
→ BITMajo: 迫近護手處會比一般的劍更危險，所以多弄了個前置護手
→ BITMajo: 提早攔截滑過來的兵刃而已
→ BITMajo: 那段拿來用手握持不太合邏輯
→ BITMajo: 優勢太小，而且太靠近大劍巨大的主護手，容易卡到
推 rangertsao: https://tinyurl.com/h4zthhrd
推 RalphWang: 你貼的是長劍不是巨劍，那動作叫half sword
推 d512634: 我是說Swetnam的Quarterstaff就是那個拿法... 另外greats
→ d512634: word放在肩膀上就剛好在兩個護手之間，為了不會滑掉而設
→ d512634: 計成這樣比較有可能
推 rangertsao: 第一 這只是握劍的一種方法 長劍巨劍沒有差別 第二
→ rangertsao: 下面馬上補一個巨劍的連結......
推 BITMajo: 我想是可以這樣握，只是益處不大，並不是長劍巨劍沒有差
→ rangertsao: https://tinyurl.com/xfs4txea
→ BITMajo: 有些巨劍握柄的長度就可以達到四五十公分了
→ rangertsao: 不要以為自己是個教練 就以為其他人都不懂 隨便你嗆
→ BITMajo: 長劍可以做的動作，有些在大劍上是不適合的
推 RalphWang: 你後面貼的兩張圖都是打板甲戰half sword長劍啊=_=
推 d512634: https://i.imgur.com/hgS9WiG.png Arma引用的Marozzo可信
→ d512634: 度在哪裡？
→ d512634: https://i.imgur.com/Olg7Phi.jpg 之前講的High guard
推 rangertsao: Half swording是一種握劍法 甚麼叫half sword長劍？
→ rangertsao: 看不懂你在說甚麼
推 BITMajo: 這兩個人哪一個是High Guard?
推 RalphWang: HEMA研究不能隨便跨系統亂拼喔，義大利系跟英國系打法
→ RalphWang: 根本不通。你現在知道ARMA落後業界多少了嗎？
→ RalphWang: 另外high guard兩手握法全都可以放在主護手後，巨劍的
→ RalphWang: 握柄很長
→ RalphWang: 最後這些都跟棍通劍效率好不好沒有關係啊＝＿＝
→ BITMajo: 我查了一下，High Guard應該比較接近劍道的上段？
→ BITMajo: 看了一下以前整理的資料，左邊比較像是Hangetort？
→ BITMajo: 右邊也許類似Plfug/Posta breve
推 rangertsao: "而且沒有任何圖畫畫巨劍抓那段"原來是系統不同啊~~
→ RalphWang: 你們貼這些來吵，根本脫離研究現況太遙遠了，就跟你們
→ RalphWang: 說ARMA的研究方法過時很久了。不能這樣隨便看圖說故事
→ RalphWang: 看到像的就放一起。
→ RalphWang: 巨劍和長劍手感和握法差得遠了
→ rangertsao: 大師開示:你們都是貼東西來吵的......
推 d512634: 我也不懂通用效率在哪... 但是有就有沒有就沒有。Marozzo
→ d512634: 握這樣跟Arma示範的角度不一樣；你可以說Arma這樣是沒有
→ rangertsao: 那可不可以在一次請你提供一下 更新的 更有邏輯的 不
→ d512634: 根據的，沒問題，但是有握那一段的根據就在這裡。不過很
推 BITMajo: 我說啊，他雖然一開始態度很差，你們現在也只是在筆戰
→ d512634: 奇妙的是有不少東亞的槍術有這個stance。
→ BITMajo: 爭輸贏了，而非討論可不可行或史實上是否存在
→ rangertsao: 過時的資料出來分享一下？
→ d512634: HEMA不同社團解釋同一個典籍會有不同說法啦... 畢竟學習
→ d512634: 來源是第三手資料
推 BITMajo: 確實如果就憑手上有的資料，直接打死說沒有資料就代表沒
→ BITMajo: 出現過，是比較武斷
推 RalphWang: 而且Marozzo那張圖就畫爽的，他教的巨劍也沒有握小護手
→ RalphWang: 後面的招...
推 rangertsao: 不知道王教練你有沒有發現 你現在的說法都是主觀的價
→ rangertsao: 值判斷 並沒有提供其來源或根據 而且還武斷地對討論者
推 RalphWang: 你可以去練就知道主觀不主觀了，就我所知硬要長棍轉雙
→ RalphWang: 手劍練好的沒幾個。
→ rangertsao: 進行攻擊 即使你懂得再多 也沒辦法用這種做法讓人了解
→ rangertsao: 你所想表達的事
→ rangertsao: 再怎麼說 你的主觀不會等於其他人的主觀 不是嗎？
→ RalphWang: 可以告訴我硬要跟我吵這個幹嘛嗎？我附完整資料你會來
→ RalphWang: 上課嗎？=_=
→ rangertsao: 今天一開始 也只是想說short staff的練習是與劍術有一
推 BITMajo: 說實在不太懂為什麼要堅持可以握前端...
→ rangertsao: 部分的共通 long staff應該就沒有了
→ rangertsao: 還是再吵吵吵 大大你說話是說話 小小表達不同意見就是
→ rangertsao: 再跟你吵是吧 算了......
推 BITMajo: 其實他一開始就算是回得很清楚了吧
→ BITMajo: 講白話一點，你的長棍就算跟大劍一樣長
→ BITMajo: 沒護手、沒劍刃給你確定揮動方向，重心也不對
→ rangertsao: BIT大 對我而言 能握前端 代表這種架勢跟棍棒接近 能
→ BITMajo: 那當然不會是拿來練劍的最好器材
→ BITMajo: 但要說能練的話當然還是可以練一些
→ rangertsao: 分享部分共通的訓練效果
→ BITMajo: 懂你的意思了，而他的意思就是"大劍不會這樣握"
推 rangertsao: 所以就開始爭論 大劍到底會不會這樣握啦XD
→ BITMajo: 不過就算是長劍的半劍法，那也應該是特定狀況才會這樣用
→ BITMajo: 大劍就算真的這樣握好了，也應該不是主要使用方法
→ BITMajo: 畢竟這樣其實是放棄了自己的武器優勢...
→ rangertsao: 應該還是再披甲對砍 有鐵手套且破不了甲的狀況 把劍拿
→ BITMajo: 撇開能不能握大劍前端不談，如果原本是練棍術
→ rangertsao: 來當破甲錐的用法 對非披甲應該較不實用
→ BITMajo: 棍用任何一面的打擊都是有效的，但劍並非如此
→ BITMajo: 所以你棍轉劍的話，至少這點就要改掉
→ rangertsao: 處理類似狀況的打法應該還有Mordhau這種鈍擊術
推 BITMajo: 我是不太認為大劍適合這麼做...
→ BITMajo: 要做，可以，但適不適合是另一回事
→ BITMajo: 畢竟他的尺寸，握柄比例，跟長劍有很大的差異
推 rangertsao: 我是認為還是看目標取向啦 畢竟再甲優於劍的時代 對
→ rangertsao: 板甲目標來說 巨劍也不過是大鐵條 砍不進去
推 RalphWang: 我都告訴你可行但效率不好，原因我也講了其中幾個。還
→ RalphWang: 有別的原因全打出來很麻煩。
→ RalphWang: 你講所謂握中間，但貼的又是ARMA已經被淘汰的巨劍握法
→ RalphWang: 理論，而且圖又不是真的長棍中段握法。後面又貼長劍半
→ RalphWang: 劍握。然後圖一下英系一下德系一下義大利系。
→ RalphWang: 我都盡量有問必答你了你幹嘛要一直盧我？=_=
→ BITMajo: 說到時代，大劍很多是文藝復興時期，他們面對的對手
→ rangertsao: 武術這種東西是活的 到了戰場上不合用 自然就會有變化
→ BITMajo: 很多恐怕已經不是全板甲拿長劍的騎士了
→ rangertsao: 我也認同大劍不是專門設計這樣用的 這只是變通用法
→ BITMajo: 就像上面那張斷槍頭的圖，圖中人物也是大劍師的服裝
→ BITMajo: 還是該講傭兵服？反正不是全甲
→ rangertsao: 的確板甲沒那麼流行了 不過板甲還是在戰場上生存到更
→ rangertsao: 晚的年代
→ rangertsao: 對我來說 就是為了戰場上手邊沒有更適合的武器時 應變
推 d512634: 這樣握除了刺人之外有另一個用處是角力用的。長劍主要有
→ d512634: 這種用法的原因是披甲戰鬥；巨劍假設這樣我推測是因為使
→ d512634: 用者是傭兵或是保鏢，弄傷人不方便，尤其是文藝復興的時
→ d512634: 代。
→ rangertsao: 用的劍法 的確不如換把更適合的武器
推 BITMajo: 角力應該是拿大劍的人想必面的狀況？
→ BITMajo: *想避免的狀況
→ d512634: 這些典籍寫的是萬一中的萬一。我也希望有從股溝拔出適合
→ d512634: 武器的技術，不過我們都是人類，手上只有巨劍，沒辦法。
→ BITMajo: 弄傷人就不知道是什麼情況了，都打起來了的話
→ BITMajo: 如果還去擔心對手狀況好像有點那個
→ d512634: 這跟社會階級有關係，不好說，也不在這次討論範圍內。
→ BITMajo: 你的意思是，假如我在保護某人→怕揮劍範圍太大會誤傷？
推 rangertsao: 其實不是很了解D大說的角力是指哪種狀況 就我所知這
推 BITMajo: 大劍是長兵器，假如對手都只有短兵器，大劍的長度是
→ rangertsao: 種握法除了對付板甲對手外 還有就是在狹小空間使用
→ BITMajo: 很大的優勢，怎麼樣都應該盡量保留才對，如果今天不幸
→ rangertsao: 當然 如果可以選 換把武器更快
→ BITMajo: 進到交劍的距離，那會發生什麼是很難講，但主動握住劍的
→ BITMajo: 前端，縮短自己的距離優勢來等待敵人迫近，怎麼想都沒有
→ BITMajo: 自己拉開距離，或是把敵人逼退，或是用其他方法維持距離
→ BITMajo: 優勢來得有道理
→ rangertsao: 如果在有足夠揮劍與行動空間的環境下 完全認同B大的
→ rangertsao: 說法 但是像是在城牆上這種沒有完整揮舞空間的時候
→ rangertsao: 就不得不妥協了
推 BITMajo: 嗯...不過大劍比較偏向長兵器，就是說相對於防身武器
推 RalphWang: Marrozo 那張圖畫爽的，他的招式中並沒有那樣握巨劍。
→ RalphWang: 那張圖沒人知道畫來幹嘛的。
→ BITMajo: 他更接近軍械，所以就像機關槍台，應該是在有需要的時候
推 d512634: 我們知道用長劍披甲戰鬥的特點就是傻傻的砍人幾乎沒有用
→ d512634: 。用Half swording要刺人對手又不會乖乖站著讓你刺。這時
→ d512634: 很好的應對方法是用Half swording的握法，將長劍當作力矩
→ d512634: ，想辦法把對手放倒在地，再用匕首刺進隙縫裡。假設雙方
→ d512634: 都用同樣的方法，就會變成近距離的角力。
→ BITMajo: 會分配到合適的地點吧
推 rangertsao: 王教練 我不敢再盧你了 可以了嗎？
→ rangertsao: 所以D大的意思是 對抗以破壞平衡的概念？
推 BITMajo: 如果兩人都全甲+大劍，這樣打起來的話...也許？
→ rangertsao: B大說的對 所以我也一直強調 不如換把武器 但是就如D
→ rangertsao: 大說的 就是防有時候~~
推 d512634: 又一假設，這次是拿巨劍: 你是傭兵，雇主禦敵的時候，
→ d512634: 遇到不對等的戰力，又確定你加入戰局後可以占上風，
→ d512634: 你不拿這巨大的護手往他臉上喥就渾身不對勁...
推 rangertsao: 也可以用pommel 撞一下就昏了~~
推 d512634: https://i.imgur.com/jahehvR.jpg 這麼具有個人特色的職
→ d512634: 業，不留一點style是不及格的
→ d512634: 臉上的瘀青是活廣告
推 BITMajo: 是說以前的圖片或草稿，還是算是藝術創作的一種
→ BITMajo: 藝術創作當然就有創作自由，或是考證不精確的地方
→ BITMajo: 要直接打死說以前絕對不會有，是比較武斷
→ BITMajo: 但要佐證有人有這麼用，確實還是拿劍術教材比較可靠
推 rangertsao: https://tinyurl.com/3ybmpk5e
→ rangertsao: Talhoffer Fechtbuch Folio 19v
→ rangertsao: 這一系列的圖可看出即使長度不同 half swording仍然可
→ rangertsao: 以應用 連Poleaxe都可以運用
→ rangertsao: 當然HEMA教練可能又要出來喊這東西不是劍術教材
→ rangertsao: 我就直接幫忙把他們的說法貼出來 方便大家參考
→ rangertsao: https://tinyurl.com/5chd4z7e
→ rangertsao: 也可以看看他們的論點 畢竟這種東西沒有誰能說了算
推 rangertsao: https://tinyurl.com/ys3hfj88  補充一下完整圖譜
推 d512634: https://youtu.be/u5l4gZj9kno 我就覺得我在哪裡看過
→ d512634: https://youtu.be/knNoib52PBw
推 RalphWang: Matt的影片就是在說握那段不合理，不要只看縮圖
推 rangertsao: 謝D大分享 這個作為對抗長柄支點(?)的概念 之前沒聽過
→ rangertsao: 王教練聽見的跟我聽見的果然不大依樣呢......
→ rangertsao: 我聽見明明人家是說 他認為不是主要用來half swording
→ rangertsao: 怎麼就直接變成不合理了呢？
→ rangertsao: 更何況你們HEMA的說法不就是說Talhoffer的圖示 是用不
→ rangertsao: 穿甲的圖來演示穿甲的劍法呢？
推 RalphWang: Matt第一個影片就是解釋前面那段不雖然理論上可以，但
→ RalphWang: 沒有證據是這樣握的，小護手更可能是交戰時撥開別人長
→ RalphWang: 柄。第二個影片只是說雖然沒證據，但理論上你可以拿小
→ RalphWang: 護手打人沒錯
→ rangertsao: 也許王教練比Bill Grandy還專業 我還是不要質疑好了
→ RalphWang: Talhoffer不是巨劍啊，長劍跟巨劍不一樣你知道嗎？
→ rangertsao: 又來了
→ rangertsao: Poleaxe都能用 巨劍不能用
→ d512634: https://i.imgur.com/62cav8c.png
→ rangertsao: 反正他沒說可以 王教練說不行就是不行嘛 就說了不敢
→ rangertsao: 質疑教練就是了 可以了嗎？
→ RalphWang: 巨劍跟poleaxe什麼時候又變一樣的東西了=_=
→ rangertsao: D大 真的 害我都懷疑我英文是火星學的
→ rangertsao: 教練 誰說巨劍跟poleaxe一樣了？ 明明是說Poleaxe跟
→ rangertsao: 長劍這麼不一樣 都可以hald swording了 為什麼有教練
→ rangertsao: 說巨劍不行half swording
推 BITMajo: 假如是一隻160cm以上的大劍好了，照比例來說，握柄長度
→ RalphWang: 算了你們高興就好=_=
→ BITMajo: 大概有50公分以上，主護手寬度也會有50公分左右
推 d512634: 其實我剛剛翻了一下，你找貼圖的維基文庫可以直接搜尋關
→ BITMajo: 這些都會成為妨礙，這是純桿狀兵器上沒有的
→ rangertsao: 請教教練英文哪裡學得？為什麼同樣的東西你解釋就不一
→ rangertsao: 樣
→ d512634: 鑑字，用Greatsword下去找。有不少典籍是把雙手劍都歸在
→ RalphWang: 理論上可以half sword我知道，我說的是沒有文獻證明。
→ RalphWang: 理論上可行和文獻支持是不一樣的
→ d512634: 這也是為什麼Matt指出Greatsword有Longsword更多的選擇
→ RalphWang: 把greatsword和longsword歸類一起是個有爭議的學說。因
→ RalphWang: 為事實上操作性差異很大，最近才有個人想用日耳曼長劍
→ RalphWang: 術打Zweihander手差點受傷的case
→ d512634: 還有HEMA其中重要的一環就是從典籍的內容，藉由實驗來重
推 rangertsao: D大是不是推文被吃掉了？ 是"歸在長劍"嗎？
→ d512634: 建可能的用法，這也是為什麼不同社團的見解不一樣
推 BITMajo: 不會是歸在長劍，是歸在長兵器
→ d512634: 你可以說我的社團只學習其中的一種，內容不把巨劍和長劍
→ d512634: 歸在同一類，所以我們沒有這種用法。
推 RalphWang: 研究可能的用法要以典籍為依歸，不是想到可能就算數的
推 rangertsao: 所以沒有典籍可以直接滑坡為 沒有這種用法嗎？
推 BITMajo: 有一種可能是有些劍的定位處於模糊地帶
→ rangertsao: 只要沒有典籍 再多旁證都不足採用 而且旁證成不成立
→ BITMajo: 某些人會認為算長劍，某些人會認為算大劍
→ RalphWang: Matt那兩個影片都是閒聊性質的。閒談巨劍「可以」怎樣
→ RalphWang: ，但這跟有文獻支持的「確實」有是兩回事。這不是嚴格
→ RalphWang: 意義的基於手稿的interpretation
→ rangertsao: 又是誰說了算？ 為什麼我覺得王教練你話語權很大？
→ d512634: 這樣吧我直接找一篇
→ d512634: https://wiktenauer.com/wiki/Giacomo_di_Grassi
→ rangertsao: B大 有著名的雜(混)種劍阿 不知道是不是因為典籍上沒
→ rangertsao: 有 所以混種劍也不能half swording?
→ d512634: Spadone, Zweihander, Montante, Greatsword都是雙手劍的
推 BITMajo: 混種劍不是混長劍跟大劍...
→ d512634: 不同語言的名稱
→ rangertsao: 所以認真聽完Matt的影片 就變成他只是閒聊了是吧.....
→ rangertsao: 真是夠了.......
→ rangertsao: B大 我說的是bastard sword
→ RalphWang: 今天要我介紹一些有爭議但沒有被普遍接受的理論，我可
→ RalphWang: 以，也會介紹”greatsword和長劍可能沒有嚴格分界“的
→ RalphWang: 學說，但你要跳一大步去論述別的東西，我們原則上是不
→ RalphWang: 能這樣跳躍的。
→ RalphWang: 因為你是基於一個還沒被普遍認可的理論，再去論證下一
→ RalphWang: 個不確定的東西
推 BITMajo: 混種劍是可單手可雙手，長劍和大劍都是雙手武器
推 d512634: HEMA還要學語言阿... 以前的分類沒這麼細
→ d512634: 現代為了搞遊戲才分一堆有的沒的
→ RalphWang: 雖然不熟，但我還算認識Matt…
推 rangertsao: 等等 B大 我的認知不是這樣啊 跟你確認一下 你這邊的
推 BITMajo: 混種劍(Bastard sword)或是單手半劍，指的應該都是他們
→ rangertsao: 長劍是指哪個時代定義的long sword?
→ RalphWang: 算了你們都對，真抱歉，我是外行人
→ BITMajo: 既有單手劍的用法，也有雙手劍的用法，所以謂之混種
→ d512634: 我們都認識他，他不認識我們 呵呵呵
→ BITMajo: 那跟有些劍可能很難確定是長劍還是大劍不一樣
→ BITMajo: 你說時代...我就不知道了，我不是這方面的專家
→ BITMajo: 就我的粗淺理解，大部分時代，就是直接用他們的語言稱呼
→ BITMajo: 當代的兵器為"劍"而已，因為他們根本不會遇到一大堆
→ BITMajo: 不同的劍同時出現的狀況
推 rangertsao: 教練 今天就問你 古兵器就這麼小眾的市場 哪來的普遍
→ BITMajo: 我習慣的用法則是目前對各類型劍約定俗成的稱呼法
→ rangertsao: 認可的理論？ 你不能一直把你自己家的東西當成是真理
→ rangertsao: 其他人的研究或考據都是有問題的 更何況你至今也沒有
→ rangertsao: 過甚麼參考資料甚麼的 這樣真的是來討論的？
→ rangertsao: B大 不過我一般性的理解(不是說你錯 只是說我的認知)
→ rangertsao: 狹義上是長劍(單手持) 混種劍(可雙單) 巨劍(雙手持)
→ rangertsao: 廣義上都算是長劍
推 BITMajo: ...那就糟糕了
→ BITMajo: 前面的討論等於都...
→ rangertsao: 畢竟不是我們的母語 而這些劍種也不是單一文化出生
→ BITMajo: 單手劍 → Arming Sword / Knighty Sword
→ rangertsao: 溝通有文字障礙啊 ......
→ BITMajo: 設計成只為單手使用，通常搭配盾牌
→ BITMajo: 半手/混種 → Hand & half / Bastard
→ BITMajo: 可單手可雙手
推 d512634: https://en.wikipedia.org/wiki/Knightly_sword 這個喔?
→ BITMajo: 長劍 → Longsword 尺寸只適合雙手，用單手用不好用
→ BITMajo: 大/巨劍 → Greatsword 雙手劍但又更大
→ BITMajo: 這是搭配英文名稱的中文翻譯
→ rangertsao: ok 好 那我們現在用這個定義討論 不然雞同鴨講XD
→ BITMajo: Longsword → 比一般的單手 Sword 長，所以叫 Longsword
→ rangertsao: 先回到half swording的部分 根據圖譜(前已附)應該是從
→ BITMajo: 不是像中文通俗那樣，比短劍長所以就可以叫長劍
→ rangertsao: 配盾的劍到不配盾的劍 到長柄斧都有用法
→ rangertsao: 在這種狀況下我會認為說 大型雙手劍不能用 而且只告訴
→ rangertsao: 我說 "典籍上沒有 所以沒有" 我是很難認同啦
→ rangertsao: 倒是B大前面說的感覺不大合用是可以理解的
推 BITMajo: 你要說"難道歷史上100%沒有嗎"，我想一定是有的
→ BITMajo: 但問題是這到底是不是個普遍有效的做法
→ BITMajo: 再來武器在歷史上常常是和盔甲相輔相成的
→ rangertsao: 我想在這裡應該有共識 就是這不是最佳解 最多是臨時用
→ BITMajo: 所以單手劍盾牌的時代，用half swording 恐怕沒意義
→ rangertsao: 只是這個所謂"臨時用"算不算劍法正規的一部分 有分歧
推 rangertsao: 關於劍盾的部分 圖譜那邊包含盾擊的部分也放一起了
→ rangertsao: 這樣說好像也不對 不能把Talhoffer整個體系都簡化成
→ rangertsao: half swording來講
推 BITMajo: 如果半劍術是為了打入全套盔甲，那前提就是對方有全套
→ BITMajo: 盔甲才有意義，至於圖譜上有些可能是為了繳械或其他目的
→ BITMajo: 那也許就適用於其他的狀況
推 rangertsao: 是的 一般是認為half swording是專門披甲戰鬥的劍法
→ rangertsao: 我個人也覺得對手非板甲的狀況不大有機會用
推 BITMajo: 我覺得也許要重新思考一下...
→ BITMajo: 我想談到歐洲武器，講長劍或Longsword，現在沒人會拿來
→ BITMajo: 講單手劍的
→ BITMajo: 單手劍跟長劍不同，長劍根大劍又不同 (雖然都是雙手劍)
→ BITMajo: 當然有些武器會在他們之間，定位模糊，但是這些武器類別
→ BITMajo: 本質上是有不同的功用和使用方式的
→ BITMajo: 像是Longsword為什麼要Half swording，因為那時代很多
→ BITMajo: 都是全套盔甲搭雙手的長劍
→ BITMajo: 所以至少這幾個分類要分清楚
推 rangertsao: 沒關係 我們統一用你現在的分類來談就好
→ rangertsao: 不過我有點分不清你定義中長劍跟巨劍的差異
推 BITMajo: 這麼說吧，長劍雖然是雙手劍，但還是能隨身佩帶的武器
→ rangertsao: 如果是照Kunst des Fechtens的話 好像沒有特別分
→ BITMajo: 大劍則是超出了隨身佩帶的範圍
→ BITMajo: 長劍你可以掛在腰間，要用的時候拔出來
→ BITMajo: 巨劍的話沒辦法，因為劍刃太長，根本沒辦法拔劍出鞘
→ BITMajo: 巨劍因為尺寸大，所以劍柄長度佔的比例也不同
→ BITMajo: 長劍的握柄可能在全長的20%~25%之間
推 rangertsao: 所以看腰掛還是背掛來判斷可以嗎？
→ BITMajo: 大劍則可能會在25%以上，甚至30%
→ BITMajo: 這就造成了兩者使用方式不同
→ BITMajo: 所以前面才說有模糊地帶，有可能既是長劍也是巨劍
→ BITMajo: 可能對你來說某把劍還算是長劍而已
→ BITMajo: 但到了另一個人手中，就是大劍尺寸
→ BITMajo: 不過大致上來說，超過140cm的我覺得都可以開始算巨劍了
推 rangertsao: 不然換個說法 劍身長度不影響half swording 但是配件
→ rangertsao: 會 這樣的說法可以接受嗎？
→ BITMajo: https://youtu.be/FWWpzXOuk_s 這個影片有講到兩者差異
推 BITMajo: 配件也許會影響，也許不會，我不太確定
→ BITMajo: 大劍普遍護手都很大，但不是每個都有大型護指環
推 rangertsao: 一邊聽一邊談 的確大到超過身高的劍 不可能跟低於身高
→ rangertsao: 的劍 有一樣的使用方法 但是half swording的用法就是
→ rangertsao: 針對劍身過長的補償使用法 所以 不是應該反過來看 更
→ rangertsao: 大型的巨劍 越能適用於這種縮短交戰距離的技術呢？
→ rangertsao: 反過來是更短的劍不適用也不需要這種劍法吧？
推 BITMajo: 有時候有些東西超過那個極限了
→ BITMajo: 與其拼命補足他的缺失，想辦法讓他在不適合的地方也發揮
→ BITMajo: 作用，不如直接不這樣用
→ rangertsao: 沒超過230公分的話 半劍握法前端也不過130 以戳刺來說
→ rangertsao: 還算合理的施力距離吧 當然超過230公分的劍 我想就超
→ rangertsao: 過極限了
→ rangertsao: 不過230公分的巨劍那是非正常大小了吧
推 rangertsao: 就我所知 歷史實戰上最長的劍是差不多就這個大小 而且
→ rangertsao: 重達10公斤 應該是特例了吧？
推 BITMajo: 如果我拿著大劍，撇開萬不得已的狀況來說，大概有兩種
→ BITMajo: 情況，我大概可以接受握前端的作法
→ BITMajo: 要嘛是對方已經倒下了，或是我也有全身甲不怕被砍
→ rangertsao: 符合你說的阿 前面一直有說 那是披甲作戰用的劍法
→ BITMajo: 10公斤那個大概是拿來炫耀用的，做到3~4公斤就算偏重了
→ rangertsao: 是的 一把十公斤的劍 我無法揮動 以單手劍來說 4公斤
→ rangertsao: 我就覺得難以駕馭了
→ BITMajo: 但是如果是穿全甲的話，就用長劍就好了...吧
→ BITMajo: 單手劍不會做到4公斤吧
→ rangertsao: 以板甲時代來說 雙手持的長劍的確是主流啊 盾牌差不多
→ rangertsao: 被淘汰了
→ rangertsao: 訓練用的有4公斤的阿
推 BITMajo: 喔，原來如此
推 rangertsao: 正常兵器3公斤揮幾下就不行了吧 手腕受不了
推 BITMajo: 所以大劍的劍柄才要做長，而且他們的揮劍方式
→ BITMajo: 也是要帶動整隻劍的重量不斷揮舞
→ rangertsao: 所以我才想 不是大把劍往前握會更好使用嗎？
→ BITMajo: 他的靈活度也因此跟長劍有差
→ BITMajo: 但是他做大，就是為了要距離優勢啊...
→ BITMajo: 如果要嫌大劍難用，那一開始就改拿長劍就好了啊
→ rangertsao: 揮舞的靈活度一定比較差 但half swording後 刺擊和敲
→ BITMajo: 假如今天是激戰狀態，你忽然要用前握法
→ rangertsao: 擊就沒那麼大差異了
→ BITMajo: 那是不是要打斷原本行雲流水的揮舞動作，忽然煞車變招？
→ rangertsao: 就一把武器 因環境切換使用方法罷了 前面也說啦 如果
→ rangertsao: 換了環境 可以換武器的話 當然換武器比較實在啦
→ BITMajo: 長劍、單手劍、半手劍這類"真正"劍類的武器，本身夠靈活
→ BITMajo: 要做到不是大問題，但大劍的規格不一樣
→ rangertsao: 但是反過來說 突然被近身了 這時候就有切換的價值啦
→ BITMajo: 所以才說我也要全甲我才敢這樣用，因為這樣放棄自己的
→ BITMajo: 距離優勢等於開空隙給對手攻擊，問題是那些大劍傭兵
→ BITMajo: 都不是穿全甲在戰鬥的吧
→ rangertsao: 大劍再長也沒有大槍那麼長阿 變招戳刺還是可行的啦
→ rangertsao: 所以那些時候不適用阿
→ rangertsao: 反過來說 有哪種武器的哪種用法是全環境適用的嗎？
→ rangertsao: 就說了那是個有侷限性的劍法 你講得我認同阿
推 BITMajo: 沒有，所以大槍被近身、劍被長槍狙擊時就該逃
→ rangertsao: 如果有辦法逃的話 那當然阿
→ BITMajo: 你說這些情況有沒有什麼奇招可以扭轉乾坤
→ BITMajo: 只能說也許有，但你舉出來的方式是不是有效，我存疑
→ rangertsao: 戰陣上不見得說要閃就能閃吧...
→ rangertsao: 存疑也沒關係 只是要說沒有 或是說一定沒用 我只能講
→ rangertsao: 資料就在這了 當然不能說我提了資料就所有人都該認同
推 rangertsao: 至於戰陣上 我引一段手臂錄"至如兩陣相遇，事不容已，
→ rangertsao: 則亦有降長之法焉。此無他，拼命得活而已。"
→ rangertsao: 善用攻擊距離這點無庸置疑是兵器使用上的王道
→ rangertsao: 只是總有無法發揮的時候
推 BITMajo: 也許這種兵器的設計思維，就是只在特定情況使用而已
→ BITMajo: 換個角度來想，如果大劍很適合握住握把前端的部位來使用
→ BITMajo: 那何不一開始就把握柄做得更長呢？
推 rangertsao: 其實配個副武也比較實在 中世紀騎士還有隨從幫忙換武
→ rangertsao: 器 直接看狀況切換就好
→ BITMajo: 我想另一種可能是，他們是團體協同作戰，各司其職
→ rangertsao: 如果真的要討論合理性的話 那一些奇怪的兵器也都該消
→ rangertsao: 失了
→ BITMajo: 比方說？
→ rangertsao: 各司其職這點我也認同 只是戰場上是會混亂的
→ rangertsao: 像是傳武一堆兵器根本沒有戰場上的存在價值吧
→ BITMajo: 中國傳武？
→ BITMajo: 我覺得中國傳武根很多世界其他地方的兵器有差...
→ rangertsao: 是阿
→ rangertsao: 好了 先不扯傳武
→ BITMajo: 他們不需要、也沒有像很多兵器那樣，接受大量實戰的考驗
推 rangertsao: 關於前面那個問題 因為有鐵手套阿 有鐵手套就不需要把
→ rangertsao: 劍柄做這麼長 還是要讓劍刃發揮作用阿 畢竟那是一把劍
→ rangertsao: 要是為了一個應變用的技能導致原本該發揮的功能降低了
→ rangertsao: 不是弄巧成拙嗎？
推 BITMajo: 如果有鐵手套就好的話，那何不乾脆把護手取消就好了？
→ rangertsao: 再強調一遍 一直都說那是一種應變方式
→ rangertsao: 鐵手套再這裡是方便你抓劍刃 並不是防止對方砍你的手
→ BITMajo: 我的意思是，既然你說有鐵手套，那是不是不用護手了？
→ rangertsao: 是用來抓自己劍刃用的 如果連這點都不能接受 等於把
→ rangertsao: Mordhau也一起否定掉了
→ BITMajo: Half Swording是不需要鐵手套保護的
→ BITMajo: 甚至沒有手套也行
→ rangertsao: 不懂 護手是保護自己手腕手臂不被對方劍刃直接攻擊的
→ rangertsao: 為什麼會變不要？
→ BITMajo: 而且有些鐵手套只保護外層，內側用來握武器的部位
→ BITMajo: 是沒有保護的
→ BITMajo: 因為我本來以為你說有鐵手套的目的，是保護自己不被對方
→ BITMajo: 砍到手，照這個邏輯，那你把護手拔掉，不是更方便你握
→ BITMajo: 劍的前段嗎？反正有鐵手套保護手了阿
→ rangertsao: 前面已經有引用了Bill Grandy的說法 他認為Talhoffer
→ rangertsao: 的圖只是展示 實際應該是穿甲的技術
→ rangertsao: 這是甚麼邏輯？那是不是方便握乾脆連劍刃都不要了？
推 BITMajo: 不是，我再講清楚一點
→ rangertsao: 然後有些鐵手套只保護外層 所以呢？ 所以其他鐵手套
→ rangertsao: 可不可以用來這樣使用？
→ BITMajo: 你用半劍技法的時候，握住前段劍刃，是不用穿什麼手套
→ BITMajo: 來保護你的手不被自己的劍割傷的
→ rangertsao: 你我認知這裡不同了 我前面一直強調 這是著甲技術
→ rangertsao: 你把這個前提置換掉了 還有甚麼好討論的？
→ BITMajo: 所以你講鐵手套的時候，我一開始自然是認為有穿鐵手套→
→ BITMajo: 不用擔心手伸到護手以外的地方會被攻擊
→ rangertsao: 歡迎提出half swording是不適合用鐵手套使用的資料
→ BITMajo: 所以我才說那乾脆不用護手了，這樣要握住前面還更方便
→ rangertsao: 但是我並沒有這樣說 是你自然認為的......
→ BITMajo: ...我根本沒說不適合用鐵手套使用啊
→ BITMajo: 所以我現在解釋給你聽了阿
→ rangertsao: 那我有說不用護手嗎？
→ BITMajo: 倒是你說的，那是以著甲為前提，沒錯
→ BITMajo: 因為是以著甲+長劍為前提
→ rangertsao: ok 抱歉火氣有點上來
推 rangertsao: 換個方式表達 不知道你能不能理解
→ rangertsao: 如果今天對戰雙方不著板甲 場地空曠 的狀況下 特別拿
→ rangertsao: 長劍或是巨劍用half swording的握法來戰鬥 完全是脫褲
→ rangertsao: 子放屁 多此一舉
推 BITMajo: 嘛...正常來說，大概是這樣
→ rangertsao: 但是在不符合以上條件時 這種握法會是一種解 而且不是
→ rangertsao: 最佳解 但是狀況到了 就是捏著鼻子得上
→ BITMajo: 是
→ rangertsao: 像是攻進城塔了 裡面有埋伏近身了 戰場混戰被近身了
→ rangertsao: 沒武器換又跑不掉的時候 就只能這樣上啦 不然繼續正常
→ rangertsao: 揮劍嗎XD 就一直強調這不是常規劍法了
推 BITMajo: 但如果要這樣說的話，那所有武器都有這樣的狀況了
→ rangertsao: 對阿 所以他只是一個應變用的劍法阿
→ BITMajo: 假如吧，如果我的長劍從我手中脫手，剛好倒插在地上
→ rangertsao: 就是一個基本的長兵短用的概念 然後有圖譜教這種應變
→ BITMajo: 所以我就把我的對手推向我倒插在地上的劍
→ BITMajo: 把它釘在地上，我是不是也可以說這叫一種技法？
→ rangertsao: 方法
→ rangertsao: 可以啊 只要你有技巧讓對方摔向劍 並有效造成傷害
→ rangertsao: 且這種動作可以經過訓練習得 為什麼不是技法？
推 BITMajo: 不，我想我這樣講是有點詭辯了
→ BITMajo: 這例子意外的因素太多
→ rangertsao: 前提是有這些技巧 還是你現在是要否定這些圖錄的技巧
→ rangertsao: 對劍的時候 鐵手套打臉或是踢開對手都可以是技法了
→ rangertsao: 這些為什麼不可以是？
→ BITMajo: 你說你上面貼的，維基百科的Talhoffer 圖錄技巧？
→ rangertsao: 是阿
推 BITMajo: 問題是他上面就寫 long sword 啊
→ rangertsao: 前面討論過一輪了 長劍的定義 可適用的武器種類
→ rangertsao: 幹嘛又要重複回這個點？
推 BITMajo: 你的觀點應該是長劍可用，那大劍也可用
→ BITMajo: 是不是這樣，也許是，也許不是
→ rangertsao: 我的觀點是 長劍可以用 長劍的定義範圍很廣 只要不是
→ BITMajo: 如果要證明這種技法大劍可用，最根本的做法
→ BITMajo: 就是找到直接說使用此技法的大劍劍術守則
→ rangertsao: 規格差異太大的巨劍 也可以使用 而Zweihander大部分的
→ rangertsao: 大部分的規格是可以使用的
→ rangertsao: 還不是又跳回前面的論點 說一定要圖譜才算證據 旁證
→ rangertsao: 通通忽視 如果要這樣討論 那請你證明長劍和巨劍是不同
→ rangertsao: 的東西........
→ BITMajo: 如果你指的是和長劍接近尺寸的巨劍，那大概可以吧
→ rangertsao: 如果對方的論點需要鐵證 自己的論點只需要說法
→ rangertsao: 那就不是討論了
→ rangertsao: 剛剛前面有說 我認為230公分以下 這個握法還是有一定
→ BITMajo: 問題是現在是你提出相對新的說法啊，所以當然會需要
→ BITMajo: 仰賴你提出有力的證據
→ rangertsao: 用處的 如果你不同意這個數字 也可以說說看你的看法阿
→ leon4287: 在這邊偷偷說我只有三公分應該沒人知道吧
→ BITMajo: 我房間裡有隻160cm的黑檀木劍，要那樣用...也許勉強可以
→ BITMajo: 問題是那隻黑檀木劍也沒有護手
→ rangertsao: 相對新？照前面王教練的說法 Zweihander可以這樣握
→ rangertsao: 是落伍的講法吧......
→ BITMajo: 我剛剛量了一下，我兩隻手臂擺出└ ┘的姿勢
→ BITMajo: 兩邊拳頭之間的距離大概80公分左右
→ BITMajo: 再分開的話，握力可能就比較弱了
→ BITMajo: 你現在是在主張大劍"可以"這樣握吧
→ BITMajo: 但能不能這樣握，本來是未知領域啊
推 rangertsao: 為什麼變未知領域 前面就提了ARMA認為可以這樣握
→ BITMajo: 以前或許有人認為可以，但現在普遍沒有這樣的認知
→ BITMajo: 而你要重新提出這個握法可行，那還是新的啊
→ rangertsao: 然後王教練跳出來說不能這樣握 那說法落伍了
→ rangertsao: 又來了 現在普遍是誰說了算......
→ BITMajo: 說真的，我不是要跟誰站隊或怎樣
→ BITMajo: 可以這樣握就可以這樣握，不行就不行
→ rangertsao: 前面也講了 歡迎提出反對的資料文獻或說法 是不是主流
→ BITMajo: 要說服我或大多數的人很簡單，有力的直接證據夠多就行
→ rangertsao: 都是可以討論的 但是目前為止 我只看到相關論點拿出來
→ rangertsao: 後 不斷被批評阿 話說別人的論點要有直接證據 自己的
→ rangertsao: 論點不用提出證據 那討論甚麼？
→ rangertsao: 那我就要說啦 你怎麼不提出這種握法是錯誤的 歷史上沒
推 BITMajo: 他的話我不知道，我至少沒直接說不行吧
→ rangertsao: 有的證據呢？
→ BITMajo: 而且真要說起來，我看還要回去重看推文一遍
→ BITMajo: 前面你根本把單手劍跟雙手劍搞混了啊
→ rangertsao: 當你用一樣的說法時 我一樣的回答 你說我提出的資料是
→ rangertsao: 錯的證據呢？
→ BITMajo: 我覺得這有點在說外星人存在，要我證明他們不存在的了
→ rangertsao: 現在跳到我搞錯劍？ 我在討論中古武器你拿現代劍術的
→ rangertsao: 定義來說我錯？用不一樣的名詞定義就是你的對？
→ BITMajo: 我不知道這部分有沒有影響到討論，但你真的搞錯了
→ rangertsao: 現在是我拿出外星人照片了 你說照片是假的 又看不到
→ rangertsao: 證據
→ BITMajo: 而且這不是我的定義，這是公認的定義...
→ BITMajo: 你說的Talhoffer，我點進去看，他上面就說Longsword啊
→ BITMajo: 我很抱歉，可他寫的就不是大劍，我有什麼辦法
→ rangertsao: 還在我弄錯 你這個長劍的定義就是德國擊劍學院21世紀
→ rangertsao: 才訂出來的標準
→ BITMajo: 對啊...因為我們是21世紀的人嘛
→ rangertsao: 在英語裡 Longsword 是泛指所有schwert
→ rangertsao: 也就是說 你拿明朝的劍斬清朝的官......
推 BITMajo: https://en.wikipedia.org/wiki/Longsword
→ rangertsao: 在Talhoffer的時代 long sword就是指大把的劍 沒在跟
→ rangertsao: 你分甚麼巨劍的
→ BITMajo: 這我只能等一下在夢裡跟他確認了
→ rangertsao: Terminology裡第一句就告訴你這個字的定義是模糊的
→ rangertsao: 自己引用的資料 自己有沒有看？
推 BITMajo: 你不想接受21世紀公認的定義那也隨便你
→ BITMajo: 不過你要跟其他人討論的話，就只會繼續搞錯而已
→ rangertsao: 不要轉移話題 你自己引的維基 Terminology最後一段
推 BITMajo: ...維基可以這樣挑著看的嗎？
→ rangertsao: 寫的是甚麼？你為什麼要拿一個21世紀弄出來的定義去
→ rangertsao: 幫前人解釋
→ BITMajo: 因為我是在跟21世紀的人討論...我是說我以為啦
→ rangertsao: 是是是 別人挑著看 那不然你說說整段說了甚麼啊？
→ rangertsao: 所以你要拿21世紀對槍的概念來討論14世紀的槍法嗎？
推 BITMajo: 那請你自己定義Longsword吧，然後拿你的定義去跟別人討論
→ rangertsao: 前面先跟你確認你是用哪個時期的定義來討論 為了方便
→ BITMajo: 看你的古定義有多少人能接受
→ rangertsao: 討論配合你的定義 現在倒是老著臉皮反過來說我錯了...
→ BITMajo: 你覺得你沒錯，那你就堅持你對Longsword的定義，我無所謂
→ rangertsao: 毫無關聯 別人怎麼看待我的定義 跟你拿現代訂出來的
→ BITMajo: 回到原本的主題，那篇Talhoffer的維基百科文，上面說的
→ rangertsao: 標準去解釋古人的意思 一點相關性都沒有
→ BITMajo: Longsword，是在說那個時代的定義？
→ BITMajo: 你覺得是，那就沒什麼好討論的，你覺得是就是吧
→ rangertsao: 請證明Talhoffer說得長劍是21世紀定義的長劍
→ rangertsao: 反正我該提出來的論點和根據都拿出來了
→ rangertsao: 你要怎麼樣自便吧
推 BITMajo: 那篇文是21世紀的人寫的
→ BITMajo: 你要說是14世紀的定義來證明你的觀點
→ rangertsao: 你開心就好 繼續自爽你們是主流 你們說了算吧
→ BITMajo: 那篇文中的Longsword，是14世紀的那個地方的定義嗎？
→ rangertsao: 人家Talhoffer可說過那是甚麼劍的劍法？
→ BITMajo: 該定義指的就是大劍嗎？
→ rangertsao: 拿一個後人整理的文稿 用後人的定義來說他說的劍法只
→ rangertsao: 適用你們的定義？ 呵呵
→ BITMajo: 恩，是啊？什麼見的劍法？
→ BITMajo: 那你把Talhoffer叫出來開記者會證明就簡單了啊
→ rangertsao: 是阿 甚麼劍的劍法啊？你問我 我還問你呢？
→ rangertsao: 所以啦 你說了算嗎？
→ rangertsao: 客觀事實是 他展示了一些劍的使用方法 我認為條件相差
→ BITMajo: 嗯...對，我想了想，好像是這樣
→ rangertsao: 有限的狀況下 這些技術通用 你認為不是長劍就不能用
→ BITMajo: 我沒說不能吧
→ rangertsao: 或不適用 然後沒有證據 你說了算？
→ rangertsao: 所以你到底糾結在"長劍"這個點上幹甚麼？
→ BITMajo: 因為長劍跟大劍就是不同
→ rangertsao: 人家展示了技術 你說規格外的武器不適合 我也認同
→ rangertsao: 可是你說大劍不能用 不適用或不需要有這個技術 就請你
→ rangertsao: 自己說明吧......
→ rangertsao: 又來了 長劍和大劍的不同 就是不同的族群有不同的定義
→ rangertsao: 你貼的網址 人家自己也是謙稱只是他的opinion
→ rangertsao: 怎麼到你嘴裡就變真理了？
推 BITMajo: 嘛，在你身上，我相信是有不同定義
→ rangertsao: 你開心就好 我是保持這東西不是一言堂的態度啦~~
→ BITMajo: 你想堅持你的定義用法就堅持下去，我前面說你搞混了
→ rangertsao: 如果對你那是信仰 那就算了 懶得討論宗教
→ BITMajo: 好，這點是我說錯了，你請繼續用你的定義吧
→ rangertsao: 你現在是要講 大劍跟長劍不一樣 還是要講長劍的定義阿
→ rangertsao: 混在一起做撒尿牛丸阿？
→ BITMajo: 喔不，我看還是別講了，反正我們定義不同嘛
→ rangertsao: 對我而言 現代長劍的定義 是一批練劍者定義出來的 對
→ BITMajo: 長劍是單手劍也可以，是14世紀的大劍也行，隨你，隨你
→ rangertsao: 他們而言 可以是他們的主流 對世界文化來說還是小眾
→ rangertsao: 反正我不陪你扯題了 定義是甚麼根本不是現在的重點了
→ rangertsao: 總之 你認為"你定義的大劍"不適合Tal的劍法 跟這個劍
→ rangertsao: 法是否存在 其實完全沒有關聯......
→ rangertsao: 你愛堅持就堅持下去吧
→ rangertsao: 再說一次 懶得討論宗教問題
→ leon4287: ㄐㄐ
推 Safrian: HA....HA....HAME才不是...給我把那句話收回去
推 gp99000: 聽起來問題出在有人認為運動化和安全化是要細分的概念
推 Jetrel: leon4287: 在這邊偷偷說我只有三公分應該沒人知道吧
→ rangertsao: https://tinyurl.com/y58hbve5
→ rangertsao: quarterstaff的用法 可以看見與劍法的相似度