→ medama: 原來如此 感謝分享 04/04 13:17
ˊˇˋ
※ 編輯: jksen (123.110.240.238 臺灣), 04/04/2024 13:28:55
推 Vulpix: 但為什麼火部字不是料理手法而是碎「肉」呢？ 04/04 13:58
推 smallreader: 從火旁因為過程有炸過豬油？ 04/04 14:03
推 Vulpix: 但是你不會把雞排叫做炸。 04/04 14:06
推 rainnawind: 查了一下，比較好的解釋應該是通假問題 04/04 14:09
→ rainnawind: 說文《肉部》臊：豕膏臭也 04/04 14:10
→ rainnawind: 膏的古義是油脂或肥肉 04/04 14:11
→ smallreader: 避免跟腥臭連結 所以取火部燥也是可能的 04/04 14:11
→ rainnawind: 臭通嗅，古義是氣味，並不一定是腥臭 04/04 14:12
→ rainnawind: 我覺得這個沒有對錯，就是語用問題 04/04 14:13
推 rainnawind: 補充：「燥」從說文到康熙字典都是乾燥的意思 04/04 14:14
→ rainnawind: 從語流演化的角度，燥反而說不通 04/04 14:15
→ rainnawind: 所以是通假問題 04/04 14:15
我認為最難解釋是聲調的問題，通假可以理解，但燥跟臊聲調不同，bah-so3的so3剛好用
"燥"較符合
※ 編輯: jksen (123.110.240.238 臺灣), 04/04/2024 14:21:00
推 rainnawind: 這個好解釋，就分化時期的問題，你看的是平水韻時間 04/04 14:24
→ rainnawind: 太晚了，說文時代燥和臊都是喿聲，只差在一個从火一 04/04 14:24
→ rainnawind: 個从肉 04/04 14:24
你是認為燥和臊一開始都是同聲調後來分化嗎? 或古早時期通假?
因為我去查漢語各方言音，臊幾乎是陰平，燥幾乎是陰去
→ Vulpix: 聲調可以用「字先借，再照著字唸」來看吧。 04/04 14:25
→ Vulpix: 所以兩字本來唸法無差別？ 04/04 14:26
※ 編輯: jksen (123.110.240.238 臺灣), 04/04/2024 14:31:30
推 rainnawind: 呃這個問題要解釋比較複雜，古音分中古音和上古音， 04/04 14:29
→ rainnawind: 韓魏時代的古代子書沒有反切定音標，都是直音或是讀若 04/04 14:29
→ rainnawind: 法在註記，所以即便此時已有讀聲差異，也看不出來，許 04/04 14:29
→ rainnawind: 慎：啊就一樣 04/04 14:29
→ rainnawind: *字書 04/04 14:29
→ rainnawind: 要到隋代切韻體系出來之後的中古音標注才比較準確 04/04 14:30
推 rainnawind: 切韻體系是重分不重合，所以對許慎來說一樣的東西， 04/04 14:32
→ rainnawind: 陸法言看了很多都會搖頭 04/04 14:32
推 rainnawind: 另外，以漢代人的角度，其實所謂「形聲字」造字法，在 04/04 14:34
→ rainnawind: 他們時代其實就是一種讀音的標示法 04/04 14:34
我查了一下，我都找不到燥和臊曾經是同聲調分化的證據
你提到的說文，原版也沒有提到關於燥和臊的讀音，後來校訂有增加反切，兩者也不同
就現有的查漢語各方言音，臊幾乎是陰平，燥幾乎是陰去
就漢語各方言音還有反切音來看，燥很直覺很明顯是更適合bah-so3的so3的選字
※ 編輯: jksen (123.110.240.238 臺灣), 04/04/2024 15:23:52
推 rainnawind: 額......如果不會讀說文建議可以回去請教您的老師 04/04 15:39
→ rainnawind: 你這樣我真的不知道怎麼回你... 04/04 15:40
→ rainnawind: 是台文系或其他語言所的訓練方式沒有講到這塊嗎 04/04 15:41
→ rainnawind: 這在中文系是基本常識但真的不太容易解釋 我放棄 04/04 15:43
欸好，看了一下我前面說詞不當，不好意思
我原本的想法是說，在說文那個時代還沒有四聲的概念，他我原先認知可能不包含聲調?
還是已經包含?
※ 編輯: jksen (123.110.240.238 臺灣), 04/04/2024 16:14:57
→ smallreader: 「說文時代燥和臊都是喿聲」這裡是「聲」不是「調」 04/04 16:20
→ smallreader: 不過我沒學過，只是在想聲跟調兩個詞是不是不一樣 04/04 16:21
→ smallreader: 臊的台語也應該是 tsho1 (自己亂拼) 不是 so1 04/04 16:37
→ smallreader: 看到說聲調 我也誤解成so 3聲跟1聲的差別而已 04/04 16:39
→ smallreader: 其實你想問的是臊燥音韻(台語?)在什麼時候分開了嗎? 04/04 16:45
教育部tsho1用"臊"表示其實是替代字，非本字，所以你可以看到他有寫[替]
反切除了聲調外確實燥和臊同音，其實從頭到尾只是好奇古早時期燥和臊有無同聲調罷了
，看他們他們現代漢語方言音的差異就是差在聲調
※ 編輯: jksen (123.110.240.238 臺灣), 04/04/2024 16:46:44
→ smallreader: 韻典網:廣韻: 燥-蘇老切 (ㄙㄠˇ?) 臊-蘇遭切 (ㄙㄠ) 04/04 17:05
→ smallreader: 蠻像你查的平水韻反切音 04/04 17:05
→ NARUTO: 為啥要從臺語來解釋？肉燥一詞起碼宋朝就有了 04/04 17:08
推 Napoleon313: 因為普通話聲調變化太大 04/04 17:13
→ Napoleon313: 要從聲調判斷本字就是用諸南方漢語才準 04/04 17:14
→ smallreader: 我看到so3燥 以為在講台語 原來是隋唐?宋?代的古漢語 04/04 17:15
→ smallreader: 韻典網:中原音韻 燥 聲調就從上聲變去聲了 元朝,北方 04/04 17:17
→ smallreader: 唐宋肉燥唸ㄙㄠˇ還蠻震驚的 04/04 17:19
→ smallreader: *廣韻書影寫乾燥 04/04 17:21
→ smallreader: 但拼音覺得也不會是so 是sau之類的 04/04 17:27
我說的其實都是台語音
"燥"就是so3，"臊"就是so1。教育部字典那個"臊"發音都是替代字，不是本字發音
我只是想知道rainnawind提到的說文"燥和臊都是喿聲"有沒有包含聲調
我原本認知是那時候沒有聲調(四聲)概念，但我可能認知錯了尋求打臉
※ 編輯: jksen (123.110.240.238 臺灣), 04/04/2024 17:38:00
推 smallreader: wiki:四聲: 中古漢語四聲均從上古漢語因韻尾輔音脫落 04/04 17:48
→ smallreader: 演化而來。上聲來自脫落的聲門塞音韻尾…去聲來自脫 04/04 17:48
→ smallreader: 落的[-s]韻尾 04/04 17:48
→ NARUTO: 有那麼複雜嗎？直接看肉燥一詞是出自哪個朝代不就知道了 04/04 17:49
→ smallreader: 入聲來自韻尾為清塞音[-p]、[-t]和[-k]的音節。平聲 04/04 17:52
→ smallreader: 字韻尾既無[-s]或聲門塞音，也沒有[-p]、[-t]或[-k] 04/04 17:52
→ smallreader: => 可能會上古漢語燥的韻尾有聲門塞音而臊沒有？ 04/04 17:52
→ lisb5300: 那就要看你家的肉燥有沒有油了 04/04 18:11
→ lisb5300: 不過我感覺燥應該是指肉的處理方式 04/04 18:17
→ lisb5300: 但但其實也很難說 04/04 18:17
推 carllace: 臊子感覺像是生絞肉 04/04 19:03
→ bluejark: 有腥味不就正代表指的就是肉塊嗎 04/05 00:27
→ bluejark: 中國還有地方寫成哨子的其實也是肉塊 04/05 00:36