Re: [閒聊] 為什麼清朝征服的領土被當作”中國”？

[p055198 (Peter)]

※ 引述《rainjuly (拜託你了)》之銘言：

就拿歐洲來說
羅馬帝國滅亡後
很多國家都自稱是羅馬繼承人
因為羅馬是曾經統一歐洲的強大帝國
拿羅馬的名號出來就跟說我爸是郭台銘，我家族祖上四世三公都是貴族差不多的概念

當時亞洲最強大的國家就是中國
滿清又不知道羅馬和大英帝國是什麼鬼東西
拿中國自稱是為了強調自己是正統
是偉大唐漢的繼承人
或許滿人並不想跟漢人融合
但這並不妨礙滿人認為自己是天命所歸的中原正統合法繼承者

: https://reurl.cc/K4VL9g
: 清朝末年被列強瓜分畫下的時局圖
: 後來革命派推翻清朝喊漢滿蒙回藏五族共和
: 漢=中國傳統的領土
: 滿=明朝之前叫做關外
: 蒙=明朝之前叫做塞北
: 回=明朝之前叫做西域
: 藏=明朝之前叫做西藏
: 漢跟蒙回藏都是滿清的殖民地
: 滿清倒台了之後
: 殖民地中國應該只有權利聲稱漢的主權
: 怎麼滿蒙回藏都突然變成中國了？
: 這麼做就好比鄭成功只有在台灣趕走荷蘭人
: 卻說鄭成功繼承了荷蘭在印尼的主權
: 後來日本幫助滿洲獨立建國
: 被中國政府指控是偽政權
: 但滿洲在清朝之前本來就是關外
: 人家想獨自建國
: 中國東北政府跑去關外統治人家才更應該叫做偽政權吧？

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→ moriofan: 比起來 元朝就好太多了 直接把人分四等
→ moriofan: 漢人就是賤  元朝才是統治異族該有的作為 清朝太蠢了
可是元朝很短命耶
※ 編輯: p055198 (219.100.37.239 日本), 04/07/2024 01:26:15
→ moriofan: 短命的又不止元朝
推 HarunoYukino: 那個分為四等人w經很多年前被證明是謠言了...
→ moriofan: 謠言???  幹 我考聯考念的東西就是這些啊
推 ak47good: 就看你要怎麼解釋啦 很多歷史愛好者說 四等人官方沒分
→ ak47good: 但科舉還是在這方面大小眼 像是名義上平等
→ ak47good: 結果選拔的方式是四等人各選一百人
→ eva05s: 法律上沒有明寫詳細分級，但確實存在等差
→ eva05s: 大概是這種感覺
→ ak47good: 這比率對於人數眾多的漢人和南人非常的不公平
推 Vulpix: 聽起來就是哈佛錄取標準嘛。
→ Vulpix: https://i.imgur.com/BI7aGC9.png
推 woaifafewen: 科舉元清都有自家保障名額
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總之不要用現代的眼光去看古代人
對當時的滿清人來說，中國不是貶意而是褒義

我舉個例子，假設有一天黑人和拉丁裔的統治了美國
他們不會認為美國是貶意詞
他們會說因為盎薩人和猶太人荒淫無道
所以上帝派黑人和拉丁裔來重振大美利堅榮光

對當時的滿清人來說
不好的只是墮弱的漢人
他們是受天命而來重振華夏榮光的
而且中國自古就有天命的傳統
哪個民族得到天命就能入主中原
所以滿清並不認為中國是貶意詞
而是恨不得漢人都承認滿清是中國人
※ 編輯: p055198 (219.100.37.239 日本), 04/07/2024 01:39:49
推 HarunoYukino: 「內北國而外中國」、「內北人而外南人」 這才是
→ HarunoYukino: 元代漢人所抱怨的
※ 編輯: p055198 (219.100.37.239 日本), 04/07/2024 01:40:26
推 woaifafewen: 講反了吧 就是用現代眼光來看古代才準 清朝以中國自
推 sai007788: 所以歷史不好很正常啊，連謠言都當作教材在誤導學生
→ woaifafewen: 居有利統治 是政治語言
要是台灣能反攻大陸也會自稱中國啦，到時台灣人也會恨不得重建朝貢體系讓周邊國家都臣服
※ 編輯: p055198 (219.100.37.239 日本), 04/07/2024 01:45:28
→ sai007788: 連我讀的教材都是把人分成四等，什麼蒙古人色目人漢人
→ sai007788: 南人的
→ woaifafewen: 反而用漢本位寫文章 滿人沒得凹 要是亂講話就要殺頭
→ woaifafewen: 當時清朝文字獄很重
清朝的官方語言是滿漢蒙三語並用，你去大陸看故宮的話那邊建築物的文字都是同時有三語的
並沒有獨尊漢語
※ 編輯: p055198 (219.100.37.239 日本), 04/07/2024 01:48:02
→ sai007788: 忘記哪邊看到的一段話，『我們的地理是歷史，我們的歷
→ sai007788: 史是神話』，地理上的是還在秋海棠的中華民國行政區，
→ sai007788: 歷史上的是胡言亂語的神話
→ eva05s: 四等人制雖然背收入教材，但實際上並沒有被史家廣為採納
→ eva05s: 就是，理由就是我上面說的，法律上看得出等差，但沒有明
→ eva05s: 文分級
→ sai007788: 所以才說把謠言當作教材，歷史差很正常
推 Vulpix: 相聲段子吧？而且是小說不是神話。
→ woaifafewen: 所以今天喊愛OO 抗O保O在現在政治上就超級有利
→ sai007788: 就忘記出處了，好像是小說才對，原來是相聲的段子
→ woaifafewen: 我是說有人用漢來代表官方就要殺頭 因為民族涇渭分明
→ woaifafewen: 沒有模糊空間
我上面有說阿
滿清雖然不想跟漢人融合
但滿清想要中國這個名號
滿清認為中國不是漢人專屬的
而且滿清是順應天命來統治漢人的
對滿清來說中國是褒義
那個時代來說滿清自稱中國就跟自稱是美國或羅馬繼承者是差不多的意思

現代的希臘人也跟古希臘毫無關連
但現代希臘人還是樂於自稱自己是古希臘繼承者
→ sai007788: 我當初學的歷史現在拿出來看跟BZ吃的書一樣像鬼扯蛋
→ HarunoYukino: 正確來說，「四等民制」這件事情的起源是在清末有
→ HarunoYukino: 個傢夥寫史的時候放進去
→ HarunoYukino: 然後後世的史學家都接受這說法直接在自己的著作中
→ HarunoYukino: 寫出來
→ HarunoYukino: 清代的正式文書都會至少寫兩種語言以上的版本 所以
→ HarunoYukino: 「傳於十四子」這說法是民間謠言等級
※ 編輯: p055198 (219.100.37.239 日本), 04/07/2024 02:00:01
→ HarunoYukino: 易言之，「四等民」說是屬於早期史學界的通說現在
→ HarunoYukino: 已經被推翻了
→ HarunoYukino: 就如同長篠之戰織德聯軍的「三段擊」以前是通說，
→ HarunoYukino: 現在被推翻有新說
推 Vulpix: 好像還是那一夜我們說相聲的。
推 trialmoon: 跟教材沒差啦 只信自己信的天才這麼多 難怪對岸小粉紅
→ trialmoon: 這麼好養
→ isolove19: 為了要洗腦 低能老百姓啊
推 sai007788: 怎麼會沒差，以前教材這樣寫，你學完之後再拿出來用的
→ sai007788: 機率是多少？你看現在50+的中老年人被錯誤教材搞到根
→ sai007788: 本不知道自己是什麼人，地理在那邊背這一生永遠無法反
→ sai007788: 攻的那片不存在的秋海棠，把那塊土地當作自己的故鄉，
→ sai007788: 哪怕他根本不是在那裡出生的
→ sai007788: 雖然不是都這樣，但是錯誤的教材也會導致代溝
→ sai007788: 所以解釋一下什麼叫作只信自己信的，難道以前寫錯的東
→ sai007788: 西你會每年更新版本重讀是嗎？
→ sai007788: 難道元朝把人分成4等這個東西我每年都要重讀一次讀到
→ sai007788: 他說其實這是錯的並沒有這樣分是嗎？
推 bigstreet: 元朝亡於寬是朱元璋說的，不會有人不知道元朝剝削的最
→ bigstreet: 慘的，恰恰是蒙古人自己吧，進漢地的一半以上都混成奴
→ bigstreet: 隸，一堆跟著朱起來推翻元朝，就像剝削漢人到活不下去
→ bigstreet: 的，也是那些漢人地方官跟地主，元的地方治理態度一直
→ bigstreet: 是懶得管，包稅人收的上稅即可
推 bigstreet: 至於南人為啥地位低，就是因為弱啊，像漢人的漢世侯，
→ bigstreet: 一堆也是位高權重啊，差在啥？就是軍功啊，漢將征服了
→ bigstreet: 宋，宋將卻被日本打敗，沒軍功憑什麼地位高
推 bigstreet: 元朝就是軍功至上，四犬四駿的後人就是佔據皇帝身邊的
→ bigstreet: 位置，軍功集團的後人可以當高官，漢世侯參與征服了宋
→ bigstreet: 跟西亞，一樣能當高官，宋兵宋將去打日本越南卻煞羽而
→ bigstreet: 歸，沒得高位說人家歧視你？至於科舉就是辦來安撫士人
→ bigstreet: 的，高官根本不從這條路出來，但是士人卻能考公務員編
→ bigstreet: 制的儒戶，朝廷管溫飽全家免稅免役還世襲，工作就是讀
→ bigstreet: 書，爽的很