Re: [討論] 袁紹先跟袁術聯手能阻止三國發生嗎？

[gulie (dark frame master)]

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首先袁術才是嫡系袁紹是庶出。
而孫策在袁術稱帝之前是以袁術家臣的身份的。
同樣的曹操也是以袁紹的舉薦下當省長。
袁術敢稱帝背後是有原因的 就是地盤大，
這和劉備稱帝差不多，
唯一差別就是地盤在稱帝後有沒有守住而已。

而袁術在稱帝以後 孫策是第一個反叛，
被曹操打怕了才想要聯手袁紹
然後袁紹也沒派兵去接 這怎麼會有聯手的意願
大耳賊可是出城兩百里去接風的。

而兩人也不是沒有聯手作好事
只是這也不是讓三國不要發生 而是讓亂世發生
前期的三國都被董卓的關係淡化了，
他們兩可是誅殺全滅宦官加外戚的主謀。











引述《FAYeeeeeeee (Fay)》之銘言：
: 兄弟兩個差不多時間死的
: 袁紹收掉公孫瓚之後膨脹起來，為了搶獻帝官渡打輸曹操
: 弟弟比哥哥早死一年，他更膨脹直接自行稱帝然後就被圍毆了
: 東吳揚州在孫堅死掉之後靠孫策打出一些東西，但還沒奠基完全孫策又死掉
: 以晚死的袁紹當觀點來看
: 兩袁先聯手吃掉揚州荊州，這樣維持版圖擴張曹操遲早要死的
: 唯一的問題就是之後怎麼處理老弟
: 看要幕後控制還是直接跟明成祖一樣起兵吃掉
: 無論如何，他先幫袁術一把後續就沒三國了吧

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.14.1.64 (臺灣)
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推 livingbear: 袁紹跟袁術本來就是兩個聯盟的頭，互相對打的，結果袁
→ livingbear: 術白癡搞稱帝弄到眾叛親離，被打到連自己部下都不收留
兩兄弟
十八路諸侯的時候有聯手 誅殺宦官也有聯手
十八路諸侯之後各自發展才分道揚鑣。

→ livingbear: 他了
推 livingbear: 袁紹哪還會去要他那個帝位
推 tim1112: 外戚何家不是他們殺的吧
你以為是誰一直吵著要何進誅殺宦官的？
當然是這對兄弟，曹操這時因為出生還反對，
說要殺壞宦官不要殺好宦官，
袁家兄弟可是要求要殺盡的。
某種程度來說 這段歷史也很好看。


※ 編輯: gulie (39.14.1.64 臺灣), 04/17/2024 10:23:21

嚴格來說 董卓只是撿到皇帝和皇帝備胎，
才是真正的漁翁得利，
因為這個集團已經沒有 宦官 和 外戚，
協天子 算什麼 他就直接把皇帝廢掉，
而董卓的兩大部下 李榷和郭氾又殺盡百官。

而董卓幹的這些事情
當時所有的諸侯都知道也震撼，
但袁家兄弟其實對董卓貢獻不少的。

※ 編輯: gulie (39.14.1.64 臺灣), 04/17/2024 10:34:13
推 melzard: 袁紹袁術在前期超關鍵的表現被三國演義忽略掉
→ melzard: 導致一堆人都只知道袁術稱帝是北七 袁紹官渡翻車笑死人
推 vance1024: 何進之死是世家設局，讓外戚與宦官同歸於盡
→ melzard: 實際上在外戚與宦官互鬥當時就是袁家兄弟背後大力推動
→ melzard: 還有官渡的詳細對局根本也不是去脈絡化到袁紹北七這麼
→ melzard: 莫名其妙的一句話可以總結的
推 vance1024: 而當時世家的老大就是袁氏 而且袁紹雖然是袁逢庶子但過
→ vance1024: 繼到袁成一脈 其實也是有資格與袁術競逐下一代族長身
當時嫡庶的觀念還是很重
過水的還是不算，
只是因為連皇帝都無法自保了
就槍桿子出政權
誰治理的好當頭，
只是世家大族在三國後面背刺的歷史實在很有趣。


→ vance1024: 份的
→ melzard: 實際上就只能說一句天命不在袁家而已 袁紹那本事就算
→ melzard: 你再怎麼不接受 也不可能說他是北七一句話去貶低他的能力
※ 編輯: gulie (39.14.1.64 臺灣), 04/17/2024 10:44:53
→ ChangWufei: 董卓其實算袁隗的門生故吏 然後被董卓殺全家 笑死
→ ChangWufei: 靈帝崩後會直接快進到軍閥混戰 袁家根本就直接推手
各人造業各人擔
袁家兄弟是推手 那 桓靈二帝在幹甚麼，
不就是主謀 ，竇家不就是年幼皇帝的元兇，廢掉皇帝之前也有王莽和之前西漢的一個權
臣。
袁隗被殺也是因為袁兄弟青年18路諸侯起義，
董卓用來威脅大軍前進用的。

我想當時也沒人料到董卓會那麼作的，
只能說他們當官當太久 緊覺性也低落，
一說就是儒家觀念師生觀念太重。

董卓 袁術 司馬昭 都可以說都是比較不會演戲的領導者。
所以才一直被罵
※ 編輯: gulie (39.14.1.64 臺灣), 04/17/2024 11:10:21
推 vance1024: 沒有 袁紹過繼後的身份是袁成嫡長子（袁成過世時沒有
→ vance1024: 嫡長子 為了不要讓袁成一脈斷後所以過繼袁紹） 宗法上
→ vance1024: 是有繼承權的
這個繼承權是指家業 不是指天下…
他們兩兄弟平分的是天下
※ 編輯: gulie (39.14.1.64 臺灣), 04/17/2024 11:33:07
推 vance1024: 我指的是袁家族長啊 至於能不能得天下  袁家如果沒被
→ vance1024: 董卓這樣搞 作為世家領袖幾乎等於實質的天下領袖了
推 vance1024: 宦官與外戚元氣大傷高機率就是世家抬頭執掌實權 只是
還有董太后
董卓初期其實血腥手腕不多 忽悠來忽悠去的
夜出日近 策反呂布 廢皇帝（但沒殺掉） 大封諸侯
只是18路諸侯翻臉以後 遷都長安就開始槍桿子為主

→ vance1024: 董卓靠著天時地利人和 利用槍桿子與忽悠何進舊部內鬥
→ vance1024: 成功上位
※ 編輯: gulie (39.14.1.64 臺灣), 04/17/2024 11:46:03
推 SangoGO: 董卓還有平反黨錮之禍來提升士大夫的支持
推 comp2468: 他們那時候還不是嫡子啊，後來才是
推 s2500205: 沒辦法袁術稱帝真的是最北七的作為，棒打出頭鳥
以三國演義來說是這樣
但你仔細想想
而曹丕 孫權 大耳 還有後續那些劉裕
袁世凱 蔣中正 習近平等出頭鳥幹的北七行為
有的國力也不如仲家帝國
好像都沒有一個像袁術一樣被罵那麼慘，
這至少也是一個創新。




推 Ayukawayen: 袁基如果有兒子那就是嫡系，既然沒有，袁逢的嫡子和袁
→ Ayukawayen: 成的嗣子，差距不大，都是旁系。
※ 編輯: gulie (39.14.1.64 臺灣), 04/17/2024 13:50:00
推 s2500205: 曹丕、劉備、孫權那時局勢已經穩定，而袁術還在群雄割
→ s2500205: 據再強被圍毆都會撐不住的