推 blackhippo: 有數字有推 04/24 00:51
推 gremon131: 專業喔 04/24 00:52
推 WindSpread: 真滴難賺 04/24 00:55
推 j1551082: 辛苦了…要紅真的要看緣分 04/24 00:56
→ bluejark: 獨立遊戲本質上就是一種創作 04/24 01:01
推 qwe78971: 縮圖看起來就播放器 還是AI製圖 弄起來一個禮拜就搞定 04/24 01:02
→ qwe78971: 了 成本哪需要這麼高 5000都算貴了 04/24 01:02
畢竟是兼職，專職弄壓縮時間，確實可能壓到5000
推 clothg34569: 我覺得成本應該算錯了 你該以工時 * 你薪資 04/24 01:04
→ clothg34569: 而不是你的生活費來算 04/24 01:04
你算的是機會成本，而不是做獨立遊戲的成本吧?
→ chung2007: 因為他是再算獨立遊戲成本 而不是AI遊戲成本 04/24 01:04
→ chung2007: 如果是專職人員 算生活費很合理吧 04/24 01:05
→ bluejark: 獨遊的成本就很難估因為創作者本身的能力才是來源 04/24 01:06
→ chung2007: AI遊戲的玩法應該是短時間大量產出 賭一個中獎 04/24 01:06
→ yoyun10121: 兼職做獨立遊戲其實蠻普遍的, 不然哪來的錢讓你燒三年 04/24 01:06
→ yoyun10121: 你有主職家裡本來就有電腦的話, 要估成本本來就軟體訂 04/24 01:07
→ yoyun10121: 閱的錢+工時*你預期工資 04/24 01:07
推 jackyT: 專職人員 如果是有技術才去搞的根本不用那麼多時間… 04/24 01:16
推 qq204: 用生活費算沒錯啊，基本上都靠愛在撐 04/24 01:20
→ qq204: 看看神作Kenshi，一人搓了幾年 04/24 01:20
推 x2159679: 獨立遊戲根本不用ai繪圖啊 04/24 01:22
→ x2159679: 像這款樸實無華的像素就能賣得很好 04/24 01:22
看需求，手刻像素圖也是要花時間跟精力的，
如果用AI繪圖能達成目標的部分省下，
就能將省下的時間跟精力用在其他目標。
→ bluejark: 所以很多獨遊就是不是為了賺而是做自己想做的遊戲 04/24 01:23
也是有以賺錢為目標的，通常大紅的都是做自己想做的，意外紅起來。
推 HarunoYukino: 同人場很多這種獨立小遊戲... 04/24 01:25
→ qq204: 台灣遊戲不知道為什麼超堅持精美圖片(笑 04/24 01:26
→ qq204: 所以HG就只有那幾張圖特好，其他跟屎一樣 04/24 01:26
→ yoyun10121: 你怎麼會覺得做像素風比較簡單.. 04/24 01:31
→ yoyun10121: 像素風可是每張都要手繪, 像素少更吃構圖力 04/24 01:32
推 x2159679: yoyun10121說的是我貼的那個嗎? 04/24 01:32
→ x2159679: 你仔細看一下，那個其實不是真像素 04/24 01:32
→ x2159679: 他跟一款很有名的遊戲BINDING OF ISSAC都是偽像素 04/24 01:34
→ yoyun10121: 我說的是普遍的像素風遊戲, 像潛水員戴夫那品質的像素 04/24 01:36
推 x2159679: 他的做法基本上就是賽璐璐，用很小的筆刷再填色而已 04/24 01:36
→ yoyun10121: 圖比AI產圖難度高好幾層.. 04/24 01:36
→ x2159679: 我的意思是自己畫根本不用多高的水準，這不是獨立遊戲的 04/24 01:37
→ x2159679: 重點 04/24 01:37
→ x2159679: 像素風遊戲照精緻度也會有很大的差異在 04/24 01:38
→ yoyun10121: 就是因為不用多高水準, 所以用AI產圖快太多了.. 04/24 01:39
說到底，還是看個人需求決定。
以該作品而言，雖然大多圖都是靠AI。
但部分UI的ICON還是我自己畫的。(因為比較快)
由於可能不太需要重視精細度，只求風格統一的，
自己畫是個簡單粗暴的方法。
像這樣，反正捕捉到這是甚麼東西的特徵就好
https://i.imgur.com/WW8CN3G.png
https://i.imgur.com/KbNmdtI.png
https://i.imgur.com/YQYJdPr.png
然後GameDesign也有串怎麼搞到素材的討論串
https://www.ptt.cc/bbs/GameDesign/M.1669636084.A.922.html
我回的這篇也有靠AI來協助素材風格進行轉換的建議
當然最終來說還是看個人需求
→ Hscyin: 認真推 04/24 01:43
推 cloki: 認真推 04/24 01:46
→ jqs8ah5ar: 返校8人 4-500萬 04/24 02:17
推 Yuko300: 推 04/24 06:35
推 scotttomlee: 推 04/24 07:12
推 longkiss0618: 推 04/24 08:23
推 tomalex: (′・ω・‵) 有實作 推個 04/24 08:43
噓 BITMajo: AI訓練把成本轉嫁到其他作者，水準也就這樣 04/24 09:04
怎麼不說用現成遊戲引擎是把程式訓練成本轉嫁給其他工程師?
推 purplvampire: 推 04/24 09:13
推 Hosimati: 我覺得這種估算都很奇怪，自己的勞動成本只算基礎生存 04/24 09:57
→ Hosimati: 成本，你直接把自己當成一個員工來算就知道不該這樣算 04/24 09:57
→ Hosimati: 很多創業者好像也是這樣 04/24 09:57
直接把自己當成一個員工來算的是用來算機會成本的，偏商業邏輯，
那麼除非把自己當成做星露谷等遊戲的那些天才，
否則正常來說，初期不管怎麼算都是賠錢的。
(真的長期累積名聲與實力到獨立遊戲業的大師又是另一個境界了)
不過以什麼心態來做就是個人的問題，
該遊戲當時是以蹭AI繪圖熱度來做的，
才將目標設為能協助負擔NovelAI月租費就繼續做下去，
這樣下班之餘也能練習AI運用的成本能省下來。
真的要以賺錢為目標去做也不是不行，
只是扣除少數天才的案例，
大多數獨立遊戲團隊賺到的錢，都是低於法定最低薪資的。
推 BITMajo: 如果只有自己一個人，沒其他員工的話這樣算還好 04/24 10:30
→ BITMajo: 就拿來評估自己賠不賠而已，當然有員工就不適合了 04/24 10:31
推 v86861062: 推 04/24 11:43
推 streakray: 分享推 04/24 14:36
推 cv120345: 23至今的銷售量連一個月的AI費用都抵不過... 04/24 14:54
推 jeff666: 感謝分享 04/24 15:20
噓 BITMajo: 為什麼不說遊戲引擎是把程式訓練成本轉嫁給工程師？ 04/24 18:11
→ BITMajo: 你邏輯還好嗎？用遊戲引擎前不先看他的授權規範嗎？ 04/24 18:11
因為你邏輯不好，只能用同等的邏輯說服你
授權有看阿，用AI前我也有看阿
→ BITMajo: AI拿別人的作品來訓練之前有先問過原作者的授權嗎？ 04/24 18:12
看什麼AI吧? 有些有 有些沒有
→ BITMajo: 現在AI繪圖能建立起來就是以各種無斷侵權訓練為基礎 04/24 18:13
→ BITMajo: 跟遊戲引擎開發後授權給遊戲開發者是一回事？ 04/24 18:13
是一回事
因為你邏輯不好，搞不清楚現在AI繪圖的實際上發展是靠找到成功的演算法，
本質上跟遊戲引擎是把程式訓練成本轉嫁給工程師是同個邏輯。
這跟無斷侵權訓練，拿完全合法的素材一樣可以訓練出成果，
其次侵權這東西也依法而定，一堆資源其實早就變成公共財了。
總之，雙標化的道德很難說服人，建議你先確立自己的道德標準。
噓 BITMajo: 省省吧，沒有之前侵權的訓練法，哪來現在的AI 04/25 00:02
那種訓練用公共財就行了，你倒底有沒有搞清楚?
→ BITMajo: 擁護AI玩的就是一個話術，硬要拉正常授權的行為來救援 04/25 00:03
反AI也是在玩話術不是? 硬要指責正常授權的行為抹黑
→ BITMajo: 如果你真認為是一回事，那叫做自欺欺人 04/25 00:04
我同樣對你說，如果你真認為是一回事，那叫做自欺欺人
→ BITMajo: 反正擁護AI的傢伙就是這麼想的，也不可能說服這種人 04/25 00:10
反正你這種反AI的傢伙就是這麼想的，所以也不可能說服人
→ BITMajo: 所以重點還是回到這篇的主題，遊戲製做上 04/25 00:10
→ BITMajo: 為什麼說AI的水準就這樣，呵，退一萬步來說現在的AI 04/25 00:11
→ BITMajo: 能算不侵權的公共財好了，一個遊戲裡面，拿掉AI之後 04/25 00:11
→ BITMajo: 就不剩任何可看性，那就跟公共財一樣廉價 04/25 00:12
雖然這算是主觀意見，但某種程度上你沒說錯，公共財在資本主義的世界是廉價的，
就像三國演義之類的公共財，在華語界內到處用，
但不妨礙能夠以此為內容，填充出足夠價值的作品。
說到底，用不用AI跟能不能做出有價值的遊戲，本來就是兩回事。
硬要扯AI貶低作品，就只是硬要扯而已。
推 longkiss0618: 不用AI等著被世界淘汰 04/25 00:15
→ BITMajo: 接著就是除了AI以外什麼也沒有的傢伙被淘汰 04/25 00:16
這種人通常連AI也負擔不起吧，早就被淘汰了
噓 BITMajo: 除了AI以外什麼也沒有→通常連AI也負擔不起 04/25 07:42
→ BITMajo: 除了AI以外什麼也沒有，怎麼會負擔不起AI？ 04/25 07:43
目前AI不是免費的，要有AI能用最少要有錢吧?
如何運用至少有相關知識吧?
→ BITMajo: 這還不是邏輯死去呢，不過這就是AI擁護者的話術 04/25 07:45
→ BITMajo: "這種人一定不是我們，他通常負擔不起AI" 04/25 07:47
不然你直接說清楚是哪種人?
→ BITMajo: 不管三七二十一先撇乾淨再說 04/25 07:47
→ BITMajo: 至於是不是應要扯AI貶低作品，就看看你這篇吧 04/25 07:48
→ BITMajo: 講的是遊戲成本，而這篇的成本通篇重點就是維持AI運算 04/25 07:49
→ BITMajo: 除此之外有什麼？在遊戲機制投入要多少成本？ 04/25 07:52
就這部分的而言，極端論可以算大約30年的學習成本
低一點的話，只納入資策學的遊戲企劃班，因為我沒領輔助，約6萬左右。
→ BITMajo: 設計角色要多少成本？劇情要多少成本？音樂要多少成本？ 04/25 07:52
基本上同上
→ BITMajo: 沒有，那這種做法就意味是用最廉價的手段去應付 04/25 07:53
→ BITMajo: 要是就照你這篇的做法去做遊戲，能做出什麼水準的東西？ 04/25 07:55
說的也是，公共財的產出水準就這樣
→ BITMajo: 別說什麼現在市面上有特色的小品遊戲了 04/25 07:56
這不夠有特色嗎? 不然介紹一下有相同特色的遊戲給我
→ BITMajo: 十幾年前比較優秀的Flash遊戲，都勝過這種東西 04/25 07:57
我同意
→ BITMajo: 你覺得重點就在AI被貶低？問題根本不在那裏 04/25 08:00
→ BITMajo: 物以稀為貴，就算AI圖客觀上產得再精細好了 04/25 08:01
→ BITMajo: 價值依舊比不上別人花更多心思刻出來的，相對樸素的畫面 04/25 08:02
這我就不同意了，這就主觀認同，
除非你真的花時間，同樣的玩法，證明手繪的就可以更好。
→ BITMajo: 而且AI的目標就是盡量讓自動產出圖片變得簡單 04/25 08:03
→ BITMajo: 所以練個十年AI圖，也沒辦法提升自己AI圖的價值 04/25 08:04
→ BITMajo: 因為圖片只會隨著AI技術進步不斷貶值 04/25 08:05
但玩法不會
→ BITMajo: 到頭來，只有AI圖的遊戲就只是個平庸的圖庫而已 04/25 08:06
這種遊戲不論有沒有AI圖都只是平庸的圖庫，無關AI圖，
老是扯AI圖，就是我覺得你邏輯壞死的主因。
→ BITMajo: 既然這種東西上網看就有，或是甚至乾脆自己玩AI來生就好 04/25 08:07
→ BITMajo: 那他就沒有被遊戲的價值，就算十幾年前有人可能會買單 04/25 08:08
就是上網看沒有，不然你介紹，或是乾脆點做給我玩
→ BITMajo: "簡單的遊戲機制但有大量圖片觀賞"這種薄弱的遊戲模式 04/25 08:11
→ BITMajo: 恰好就是被AI自己淘汰掉了 04/25 08:11
反過來吧? 是有AI以後才得以成立的?
以前很多的話，介紹一下吧?
→ BITMajo: "侵權的那是以前的人不是我"、"現在用的都是公共財了"、 04/25 08:17
→ BITMajo: "我沒犯法"、"我們也有授權"，一路靠投機取巧發展出來的 04/25 08:18
→ BITMajo: 模式，會想依靠這種東西，到頭來水準就那樣 04/25 08:19
嗯，說的對阿，手工繪圖被淘汰的原因就是如此
→ BITMajo: 講得是你這篇文的內容，你偏偏一定要扯到你的遊戲 04/25 08:23
→ BITMajo: 然後再修文加一堆原文沒提到的成本，那好，就來說你的 04/25 08:24
→ BITMajo: 點進網頁看到底下附圖介紹，就是一排AI圖 04/25 08:24
本身就是以AI圖為基礎發想的遊戲玩法，
我是不覺得同樣的玩法，有人願意嘗試手繪完成。
→ BITMajo: 其他玩法看不到，那就是個圖庫，連試玩都不用玩 04/25 08:25
玩法在第二張就有了，當然我也同意就是個圖庫遊戲
→ BITMajo: 不用在那邊市面上沒有，你介紹給我/做給我 04/25 08:25
→ BITMajo: 消費者看過去就是這樣了，誰管你一堆五四三的 04/25 08:26
對阿，如今的消費者不重視創意
好玩就買，不好玩看過就算了
→ BITMajo: 在哀嘆別人不重視創意之前，先客觀看看自己的創意 04/25 08:35
→ BITMajo: 比之其他人的東西如何吧 04/25 08:36
就跟那些賣不掉的原創同個等級，不如抄襲爆紅的不是嗎?
→ BITMajo: 笑了，什麼啊，你想說什麼啊，你是被抄的那個嗎？ 04/25 08:58
不就回應你的問題? 你覺得過往那些美術追求的圖庫遊戲沒價值嗎?
→ BITMajo: 有價值，因為他跟AI是兩回事，雖然AI擁護者可能不明白 04/25 09:10
那不就好了?
→ BITMajo: 喔，原來就這樣啊，就是為了扯到其他類型作品上啊 04/25 09:16
有想聊的可以繼續，我陪你啊
→ BITMajo: AI圖庫跟他們以前的繪師作品是同一個等級嗎？ 04/25 09:18
看品質吧? 當然可能對你而言不論如何都比AI圖庫好
但說到底，這就跟你的消費者主張一樣。
消費者看過去就是這樣了，誰管你一堆五四三的
→ BITMajo: 別人被抄襲、抄襲爆紅跟你AI作品有關係嗎？ 04/25 09:18
→ BITMajo: 自己的東西講不下去只好顧左右而言他了 04/25 09:19
你也知道無關，扯我的AI作品幹嘛?
噓 BITMajo: 哇，你自己提的，現在變成我扯的了 04/25 09:22
我哪個回答不是你先提我回應的?
→ BITMajo: 越來越睜眼說瞎話了 04/25 09:22
要不有甚麼主張，你直接回一篇文? 直接說清楚?
→ BITMajo: 哈，照你的邏輯你所有失言都可以歸到我頭上了 04/25 09:23
我覺得雙方認為的失言標準根本上是不同的
就像你認為公共財就是廉價的那樣，我不認為就變成了失言
→ BITMajo: 因為你都是在回應我，十足阿Q精神 04/25 09:23
要不有甚麼主張，你直接回一篇文? 直接說清楚?
噓 BITMajo: 又把我沒說過的話扣到我身上了 04/25 09:25
文章都留在上面，你可以看
→ BITMajo: 1.我說廉價的公共財，不等於公共財一定廉價 04/25 09:26
→ BITMajo: 2.我沒說你失言是你不同意那點 04/25 09:26
那很好啊，雙方沒失言，就只是交換觀點
→ BITMajo: 對你這種睜眼說瞎話的人，沒有回文的價值 04/25 09:26
突然變成我單方面睜眼說瞎話了，
所以你選擇在推文跟我聊? 兩者之間有邏輯嗎?
→ BITMajo: 當然啊，推文比較輕鬆，不必在你身上浪費太多時間 04/25 09:32
你已經在這推文花了至少幾個小時了
→ BITMajo: 扯到爆紅作品被抄襲... 跟你有關係嗎XD 04/25 09:32
然後我也沒提爆紅作品被抄襲，是說抄襲的作品爆紅
→ BITMajo: 你到底有沒有被抄襲啊，要是有的話，抄襲你的作品 04/25 09:33
→ BITMajo: 講出來讓大家看看是什麼模樣，一定很有趣 04/25 09:34
可惜就是沒有，有的話我一定支持抄襲
→ BITMajo: 支持抄襲咧... 現在進化到反串了嗎 04/25 09:36
是不是要我說，你反AI也是反串，結果都是在攻擊手繪畫家?
→ BITMajo: 我懶得抓支持抄襲的語病了，反正你想表達的 04/25 09:39
→ BITMajo: 大概是要是有作品真的抄了你然後爆紅了 04/25 09:39
可惜就是沒有，有的話，還請介紹一下
→ BITMajo: 那你認為爆紅的作品有本事該支持，被抄活該自己沒爆紅 04/25 09:40
嗯，抄襲無罪論者常見的言論
是說，你幹嘛嘴AI訓練是把成本轉嫁到其他作者，水準也就這樣
→ BITMajo: 只能說只有AI的東西，擔心這個問題還太早了 04/25 09:40
嗯，加油，別輸了
※ 編輯: zxcmoney (49.217.196.66 臺灣), 04/25/2024 09:57:42