作者: godivan (白河家的螢天下無雙) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] Fate/Zero 三王之宴．聖杯問答
時間: Sun Jun 22 23:13:27 2014

※ 引述《flysonics ()》之銘言：
: ※ 引述《hwsh60013 (夏洛特)》之銘言：
: : 或許，Saber的王道與理想確實有其問題，就像蘭斯洛特說的，亞瑟王不懂人心，最終導致
: : 圓桌騎士的分崩離析。我會將其解讀為，Saber是個能力高強的王者，她能治國，能打仗，
: : 可以保護國家、帶領不列顛邁向興盛繁榮，但她不懂得治人。然而很可惜的，政治就是治
: : 人之道，Saber是事事身先士卒的領袖，但就統治學而言，這並非是最成功的領袖。
: 閒聊一下
: 基本上F/z跟F/SN 對Saber的描寫是斷裂又片段的
: 這點我也有跟嘯風弄月大大討論過
: F/SN只用了"其中一個騎士說:"王不懂得人的心""來描述Saber缺乏人和
: 但是怎樣缺乏法卻是沒描寫到
: 鮮有的一個講到Saber不得人心的其中一個事跡
: 是為了阻擋敵人 而將自己國家內的居民村莊燒掉做焦土戰略
: 這很詭異吧!!!

我是覺得所謂的國王不懂人心

應該是指征服王和騎士王的這段:


就是說阿爾托利亞認為國王必須要無欲無求,變成一個大聖人

這樣才能讓底下有榜樣學習

但是征服王認為妳這個小妮子很高尚 但是反而讓臣子會無所適從

因為妳無欲無求,底下的臣子對妳會有什麼期望



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下列的人你喜歡哪位?
1.在國中死了女友兼幼馴染之後在高中過著廢人的生活
2.關鍵的比賽輸了覺得人生沒希望就開始冷落了女友
3.為了跟女友復合自己一個人整修教堂
4.一個遇到事情用奶奶的遺囑來逃避的電影狂
5.平常看起來很沒有用,一有問題是很可靠得自由業者.聽說他最近成為代理店長

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.84.22.36
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1403450010.A.95C.html
推 flysonics:底下的臣子會希望你給出正確的施政方向 把事情做好啊
→ flysonics:又不是說清官無敵 清官也可以是爛官好嗎XD
推 johnli:我覺得重點還是圓桌分了兩派 不然也是有一群人追隨SABER
推 doyouknowhow:王想高尚 底下的人不想高尚啊 高尚多累啊
                                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

差不多就這樣

底下的人是有慾望 但王展現出一副無欲無求

反而讓底下的人無所適從

我覺得"國王不得人心"應該是指這件事情


別的不說 桂妮維雅和藍斯洛特的悲劇也是因為這樣子而產生

※ 編輯: godivan (219.84.22.36), 06/22/2014 23:17:55
→ johnli:FATE裡我覺得只是一直在強調那些另外一派的
→ gunng:我覺得重點是在臣民搞不懂王在想什麼吧
推 shadeowna:各大宗教的領袖和教主不也都是高潔如聖人
→ gunng:saber理想的王跟臣民觀念中的王有差異
→ gunng:而saber沒能去說服他們去改正這個觀念
→ johnli:拿貝迪威爾來說好了 他甚至對王一直維持那樣的形象感到擔心
→ johnli:最後看到她在死前展現出的面貌感到安慰
→ gunng:她只是自己認定這樣的王才是最好的形象
推 doyouknowhow:有些高尚過頭了甚至違反人性 一不小心下流了還會被
→ shamanlin:那也只是為了讓Saber被打臉而寫的，高尚卻被眾多人跟隨
→ shamanlin:的案例也是多到不能再多
→ doyouknowhow:王拿來當反面教材 久而久之怨跟怒就產生了
→ johnli:那就代表也是有人是支持那個完美的王的形象
→ shamanlin:譬如今天我要設定征服王被打臉，就把他遠征後期那段故事
推 flysonics:臣民 : 太高潔的王我們不能認同 還是把王弄髒好了 (大誤
→ arcanite:說得沒錯
推 gunng:譬如那個在去死團出沒日出生的拿撒勒人？
→ arcanite:人們可以接受有瑕疵的真小人 卻不能接受完美無缺的聖人
→ reaturn:所以耶蘇才說：信我
→ shamanlin:拿出來說，然後Saber用卡美洛最強盛的時期去打臉就好了

水清則無魚


這句話是至理名言阿(遠目)
※ 編輯: godivan (219.84.22.36), 06/22/2014 23:22:31
推 doyouknowhow:出世的宗教領袖可以高尚 因為侍奉的是神
基本上有一個說法是

猶大必須背叛 耶穌才能夠神格化

→ luckykey:看樣子要臣民了解不要對王有莫名其妙的期望很困難
→ doyouknowhow:王在俗世  不是神
推 flysonics:我個人認為聖人有兩種 一種是比較高姿態的 像是儒家那種
→ flysonics:一種是比較低姿態的 像李尋歡那種
推 gunng:耶穌如果稱王絕對是失敗的例子吧
→ luckykey:要認清想要實現的理念為何，進一步實行跟維持 這樣。
※ 編輯: godivan (219.84.22.36), 06/22/2014 23:24:17
→ luckykey:理想跟現實有遠存在落差 想辦法縮短則是理念
→ flysonics:我個人認為Saber不太像是會拿著教條天天說教的那種人 XD
推 johnli:征服王我覺得他只是講現實的一面
→ flysonics:尤其是願意使用焦土戰術的人 要說多不知變通我很難相信
→ shamanlin:這是單用一句不懂人心大量省略後的結果
→ reaturn:SABER把自已的精神生活弄的苦行僧一樣~又不是在傳騎士道…
會用焦土戰術 跟無欲無求當作聖人的典範並無衝突

※ 編輯: godivan (219.84.22.36), 06/22/2014 23:25:40
→ arcanite:但是人們無法真心以騎士王的品行做榜樣 因為違反人性
→ shamanlin:不管王高不高尚，下面的人不高尚愛爭權奪利的還是會啊..
→ johnli:但理想就算難存於現實 還是有存在的必要
推 doyouknowhow:亂世的高尚會被當作明燈 承平時的高尚只顯的自命清高
→ shamanlin:某征服王他男朋友還被他老婆還老媽毒死什麼的
→ luckykey:如果Saber真的這樣，那也就是他眼中的理想隨之的行為。
征服王根本不管阿

他不是講了"王展現出慾望,底下的臣子才會說"我也想要奮發向上""

講白一點 他根本就是那種"有實力的就來取代我無所謂"
※ 編輯: godivan (219.84.22.36), 06/22/2014 23:27:31
推 gunng:其實我比較好奇 saber是什麼樣的行為抹殺了她的個人魅力？
推 flysonics:不 這是有關的 會用焦土戰術表示他知道理想在現實無法跟
→ shamanlin:不是行為，是因為歷史之壁吧
→ gunng:或者說 是她自己放棄了個人魅力 想用理想的方法來領導臣民？
→ flysonics:上時需要妥協 這種人不會硬拿著無欲無求要求其他人遵守
→ flysonics:他會理解無欲無求是一種概括性的說法 但並非無法變通
阿爾托利亞:王的高尚行為會成為底下的人一個典範

           所以王並不是一時的,是永恆的

※ 編輯: godivan (219.84.22.36), 06/22/2014 23:28:46
→ shamanlin:也只有他自己無欲無求而已，沒有要求別人遵守吧
推 reaturn:亞秘的問題傳說中其實跟莫德雷德、蘭斯洛特有重大的關系
→ reaturn:亞瑟
→ shamanlin:況且他是從一而終，也是說整個打拼過程中吸引到的人本身
→ shamanlin:就是被他這種特質所吸引的
推 gunng:我不是說她要去改變人民 而是她自己改變的行事風格
→ shamanlin:很多傳說不都是說卡美洛的沒落跟某圓桌管不住他的鳥有關
→ holymoon99:現在也是一樣阿 上位展現慾望猛貪猛抓權力 下面也是奮
→ luckykey:有人就是為了實現理想而戰 即使會脫節 寧願作夢
→ gunng:讓臣民有前後不一的觀感？
→ flysonics:Saber要求自身變成底下人的典範 不代表他要求人都成典範
→ holymoon99:發努力做黑官 的確很有"動力" 不過這樣真的好嗎~
→ flysonics:但是大家要往典範的方向努力 這個邏輯很合理吧
所以這邊才會變成"王不得人心"的講法

例如說莫德雷德一直想要成為亞瑟的繼承人

但阿爾托利亞嫌她不夠正直....
※ 編輯: godivan (219.84.22.36), 06/22/2014 23:31:46
→ flysonics:這...你會覺得總統要官員要往清廉方向努力是不得人心嗎?
推 gunng:再好的制度都有變質跟鑽漏洞的時候啊
→ doyouknowhow:但saber卻因為叛亂想把過去的自己全部否定
→ flysonics:我覺得只是剛好而已吧
→ shamanlin:那也只是為了要婊Saber才出來的講法而已，沒歷史之壁的
→ doyouknowhow:這表示saber從來就沒想過自己想要什麼吧
→ shamanlin:情況也可以說因為王很高潔所以眾人打從內心折服
→ holymoon99:不過不是本身高上就好 要想辦法讓國人都崇尚高尚品德
推 johnli:講這麼多就是就是有人想叛亂 結果變成王不懂人心
→ doyouknowhow:她終其一生都是為了理想奮鬥  問題是她的理想真的是
→ doyouknowhow:萬民的理想嗎?
→ holymoon99:是說 亞瑟王的故事 也只"故事"阿
→ godivan:孫羅莉控為了自己理想奮鬥,以形象而言是很崇高的
推 flysonics:那要檢視一下Saber的理想是甚麼...
→ godivan:但是民國那段時間有大部分人理他嗎
推 gunng:我覺得saber只是不能接受她的理想不被臣民廣泛認同這件事吧
→ shamanlin:他的理想是不是萬民理想根本不重要，萬民生活過得很好很
→ johnli:本來就不存在所謂完全的民之所向
→ shamanlin:爽誰管國王的理想是什麼
→ johnli:講她不懂人心搞得好像全部人都想反她一樣
→ flysonics:問題是也沒人說孫蘿莉控不得人心啊...
推 gunng:可是她一付就是不能接受的樣子啊XD
→ johnli:她自己不能接受是她自己的要求比較高
→ godivan:所以就是亞瑟死腦筋阿"我已經成為理想的王,為什麼你們都
→ godivan:不理我"(在角落畫圈圈)
→ doyouknowhow:啊 我突然覺得蘭斯洛特是見小轉生氣才來指責saber
→ luckykey:把窩裡反視為正常應該是所有王的基本認知吧?只是對於
→ godivan:眾人:其實我們比較希望能把王給弄髒(光速陶)
→ luckykey:子民太過在乎的人反而成為相當程度的撼動的要素
→ doyouknowhow:不懂人心 問題是他有能力引發叛亂而已
→ reaturn:我可以掀你的裙子嗎？亞瑟？
→ godivan:阿..並不是lance指責的..
→ godivan:只是一個圓桌騎士講了"國王不得人心"
推 luckykey:弄髒是甚麼阿XD
→ arcanite:就是人性無法接受完美的聖人 所以會設法挑出毛病弄髒他
→ arcanite:想辦法把對方拉低到和自己一樣的齊頭式平等
推 johnli:SABER剛登基就是一群想看她出糗挑毛病的人 誰知道她做得太
→ johnli:好 別人沒閒話可講
推 James781004:左岸有句話說：不怕領導腐敗  就怕領導沒欲望
推 flysonics:樓上 那是賴昌星講的 你可以google查查看賴昌星的身分
→ flysonics:他講的原文是不怕領導沒原則就怕領導沒愛好
推 papertim:Saber就是那種"這不是理所當然嗎？你們為什麼不懂"的心態
→ papertim:面對他的子民與圓桌武士，卻沒有顧及到人內心的情緒以及
→ papertim:想法。所以大家會因為她的清高擁戴她，但在與她共事的過
→ papertim:程中，因為她的孤高感到痛苦 這份痛苦的累績最終成為背叛
→ papertim:的理由
推 johnli:"你們為什麼不懂"  我覺得沒有這部分
→ johnli:老實講蘭斯洛特的部分跟他自己有有很大關係
→ johnli:莫德雷德則是本來就是反骨