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作者: sabotage (涼風颯颯) 看板: C_Chat 標題: Re: [閒聊] 雜種威能 時間: Sat Feb 12 14:01:32 2011 ※ 引述《Profaner (五月 ドMじゃない(嘘))》之銘言: : → limitex:我有時候搞不懂整天強調血統有啥意義... 02/12 10:48 : 首先我們要感謝 讓我們生在這個時代 讓我們生活在台灣 : 如果你活在一個喀斯特系統的社會 : 你就知道血緣的重要性 你就知道當你混血了就比最低賤的還要更低賤 : 先賦地位比一切都重要 就算你再有成就再有錢或其他blablabla : 你出生時輸了就是輸了 : 就因為活在基本上為開放式系統的社會中 : 先賦地位相對於成就地位而言就來得較不重要(但一樣有其重要性) 這點我要先說,免得戰起來。 這只是我們接受了西方的「平等主義」。 印度的caste 或是一般人以為的種姓制度,那要回到他們自己特殊的人觀。 我們現在接受西方「個人主義」與「平等」的人觀。 簡單講,我們覺得每個人(男/女)都是 或 應該要是 平等的。 (男/女 這個可能又是戰點) 但像<階序人>這本書裡,要談的就是西方的這種「偏見」。 (所以該作者後來又出一本「個人主義論集」) 印度的整個caste(他們的話叫jati)是一個整體,你可以說「所有的各jati加起來, 使印度社會能存在」。 因為每個jati有他們該做的事,比如有的jati是理髮師,也有專放高利貸的jati 而且他們只能做他們該做的事。 國王不能去當祭司,高利貸的就該放高利貸。 一直到現代印度,好像也有這種問題,只是以另一種型式存在。 之前有個學妹去印度當志工,回來說去印度的銀行辦事,明明另一個人A有空, 一個人B忙的要死。A不會幫B,B也不認為A要幫B,甚至幫忙本身是錯的。 :以潔淨和不潔區分 的確以「潔淨和不潔」區分,高地位的比低地位的潔淨 而潔與不潔必須分開來,所以他們老是在恒河洗澡 XD 而不潔對潔的威脅反而是大的,所以要避免接觸。 地位最慘的有「不可觸者」,就是字面上的意思 但是印度也有追求「平等」的傳統,就是所謂的棄世者(the renouncer) 簡單講就是不管jati了,跳出去這套體系。 也有像甘地這樣的人。 目前現代化,使潔淨這套概念難以支撐下來,比如搭公車,一堆人擠一起… 可你要說現代的印度這套觀念還存不存在? 即使我沒記錯的話,幾年前印度也立法要保證平等,不過還是存在吧? : 恋姫裡的雪蓮為什麼要叫一刀和所有孫家的家臣及孫家人生小孩? : 因為一但孫吳統治階級中擁有了所謂的神祕血統 : 那在於統治行為上的正當性會更加鞏固 : 孫家人血統>>>>>>>>>>>>>>>>一般人 : 孫家人血統+一刀(天之使者)血統>>>>>>>>>>>>不可超越之壁>>一般人 : 血緣這玩意 最常被用到的地方就是政治上 : 傳統型權威多半倚靠的權威來源就是血緣 : 像是海珊就自己弄了個譜系表硬是將自己與穆罕默德拉上關係= =a 這點實在是… 不是每個民族都有姓。像人家賓拉登就很冤。 因為他的名字 Osama ....bin Laden,意思是 Laden的兒子 Osama (bin是兒子) 新聞搞得他好像姓「賓拉登」 最後,前面講到中國和日本的家還有祖先。 的確日本從以前 「家」的概念是只要繼承家名,不管血緣。 合法上啦! 也有著名的日本學者(清水昭俊)談日人「家」的概念,也是這樣子說。 (教授談到這點時,還很感概地說:真的是該對異文化有一定理解, 再回過頭看自己文化,才能看得清楚。非常敬佩清水的樣子,因為清水本來研究的不是 日本。 我在台下想:你只要動畫和大河劇/日劇看得多,就能理解的說。) 但是我個人不覺得「血緣」真的那麼不重要, 不然咱<食靈>裡的黃泉姐姐怎麼會這麼慘~~~~~? 冥姐怎麼會這麼氣? 雖然黃泉是「合法繼承人」。 所以我個人不覺得日本人血緣的概念有比華人弱 最後, 中國的「宗族」和祖先信仰,要求(理想上)「宗族」或「房」能繼續下去。 不然就「倒房」。就是某宗裡的某房沒有男嗣了。 可是有一堆手法可以避免這種情況:入贅、收養、冥婚。同時,也維持了祖先崇拜。 各位如果不是長在都市,多少會聽過某個死掉的親屬回來「吵」說沒人拜、過得不好。 至於那個可能會回來吵的,一定是沒後代的,所以才有「冥婚」之類的 生前未出嫁的鬼新娘嫁給活男人C,確保C以後的某個男孩能拜她。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.160.115.215 ※ 編輯: sabotage 來自: 218.160.115.215 (02/12 14:11)
Profaner:其實階級系統很像是一組供應鏈 02/12 14:22
Profaner:下層階級供給上層階級所需 上層階級給予下層階級所求 02/12 14:22
Profaner:我的文章並沒有反不反喀斯特系統的立場 02/12 14:23
Profaner:因為每個社會都有其自身的文化跟史觀 02/12 14:23
Profaner:像歐米那種自我中心老是去介入別的文化體、國家然後硬是 02/12 14:24
Profaner:將自己認同的東西強加於他國的行為我極度不認同= =a 02/12 14:24
kudo0930:戰國時代流行收養有能力的人繼承家業 這點是中國做不到的 02/12 14:25
sabotage:我知道,所以我先說我不想戰。只是說了一些我目前粗略知 02/12 14:25
sabotage:道的事。 學術界一定有不同的看法的啦 02/12 14:26
kudo0930:雖然多少與原親族派系會有衝突 可是大體上還是以前景考量 02/12 14:26
Profaner:所以說平等什麼的 和平什麼的 那不過都是一些人自己一 02/12 14:26
Profaner:廂情願的想法罷了 02/12 14:26
Profaner:米國自己說把和平與民主帶進中東 那中東人又怎麼想的呢w 02/12 14:27
sabotage:我也超討厭歐美那套自以為是。害死一堆民族。 02/12 14:27
Profaner:就像是死刑的問題 我實在不懂他們到底有什麼權利去干涉 02/12 14:28
sabotage:中東人:要不是你們在這邊放了以色列,我們中東是最強的 02/12 14:28
Profaner:他國內政問題= =a 02/12 14:28
sabotage:很久以前聽政大阿語系的教授說的 XD 超好笑 02/12 14:29
sabotage:我個人也是覺得以色列建國建的莫名其妙,有哪個地方是 02/12 14:29
Profaner:中東玩的那套戰術很強啊www 看看米國在阿富汗的老馬www 02/12 14:29
sabotage:2千年前是我族的,所以2千年後是我族的? 那歐亞都是忽必 02/12 14:30
sabotage:列的子孫的啦! 02/12 14:30
sabotage:有誰可以介紹一下日本戰國時收養來繼承家業的真實例子? 02/12 14:31
kudo0930:以色列建國是因為猶太人到處被迫害 沒有容身之所 02/12 14:32
kudo0930:加上猶太人在商業及科學上傑出的表現 去跟老美談判的結果 02/12 14:32
kudo0930:其實說穿了 是一場交易 02/12 14:33
Profaner:愛戰士老兄就是被收養的啊w 02/12 14:34
sabotage:在中東的說法是歐美的陰謀哦! 要中東分成親美和反美兩派 02/12 14:34
Profaner:其實好多事都像是歐米的陰謀 02/12 14:35
Profaner:像某兩家日系車商都是北美廠出包的事件 也有米國陰謀說w 02/12 14:35
sabotage:完全是。從殖民的「日不落國」到中東到對韓國(?)死刑干 02/12 14:36
sabotage:涉。還有美國明明自己有石油,竟然出兵去打中東。反對者 02/12 14:37
sabotage:也只能抗議。 又不能真的做什麼 02/12 14:37
sabotage:請問「愛戰士老兄」是誰? 我對日本史實在是… 應該說 02/12 14:38
sabotage:因為我高中是理組,後來才改邪歸正念了文組,結果史地非 02/12 14:39
kudo0930:例如三好長慶就把家督位子傳給三好義繼 02/12 14:39
sabotage:常不清楚。 02/12 14:39
Profaner:就頭盔上一個大大的愛字那位ww 02/12 14:39
unknowday:記得IA版17270有提到印度賤民生活,在台灣的我們看起來 02/12 14:40
unknowday:一整個莫名奇妙 02/12 14:40
kudo0930:源賴朝在決定以源氏號招反抗平氏時 北條氏也把家督給他 02/12 14:41
kudo0930:其實很多例子啦 我沒有記得很清楚~ 是不是自己生的沒差 02/12 14:42
unknowday:文中有提到整賤民最狠的,只是比賤民高一點低等種姓 02/12 14:42
Profaner:不對我講錯了 我突然想起來他是入贅 02/12 14:42
Profaner:都忘了阿船是直江家的了ww 02/12 14:43
sabotage:我剛google一下,三好長慶的長子其實戰死後才傳給義子 02/12 14:49
sabotage:另,有誰可以先說一下日本為什麼同姓的家,最後會變成 02/12 14:51
PsycoZero:從印度獨立開始就說要要平等了... 02/12 14:51
PsycoZero:不過其中最莞爾的是,多數印度人覺得種姓制度很麻煩 02/12 14:52
sabotage:異姓的家。 比如,近衛木乃香(?)是天皇的家系的「分家」 02/12 14:52
PsycoZero:可是當能從中獲得既得利益時還不是乖乖遵守 02/12 14:53
PsycoZero:不要說日本,中國就有了 02/12 14:53
PsycoZero:辜家就是林家分出去的,辜還是賜姓 02/12 14:54
PsycoZero:因為黃巢之亂時姓林的被殺了一大堆,為了避免被滅族 02/12 14:54
sabotage:樓上說的是古中國還是現在近代台灣兩望族? 古中國這ok 02/12 14:55
PsycoZero:才賜姓辜 辜濂松夫人姓林這個當時還被認為是同宗 02/12 14:55
PsycoZero:而遭到反對,可是辜顏碧霞說同宗都一千年前的事情了 02/12 14:56
PsycoZero:所以也沒人說話 02/12 14:56
sabotage:我知道中國有一堆x姓和x姓以前是同姓,所以不能結婚 02/12 14:56
sabotage:可是我想不通日本以前,平民又沒姓。只有貴族有姓怎麼還 02/12 14:57
sabotage:可以搞出那麼多「本家」「分家」之類 02/12 14:57
kudo0930:三好長慶還是有其他子嗣 而且三好家還是有其他親戚可繼承 02/12 15:04
kudo0930:如果你要完全沒有血緣關係的 那比較難找 但還是有 02/12 15:04
kudo0930:像葛西晴胤就沒什麼血緣關係 其他的我還要開信長野望找 02/12 15:07
kudo0930:我說"沒什麼" 是戰國常通婚然後分家 要肯定沒有要查資料 02/12 15:09
sabotage:對,我想問的就是「分家」到底在幹嘛? 像德川「御三家」 02/12 15:16
sabotage:就覺得很奇怪。 果然這種事還是要去修一下課就是了 02/12 15:17
sabotage:所以基本上我還是不覺得日人的「家」的概念和華人有差太 02/12 15:18
sabotage:多。因為剛才google看到的例子,收養進某家的,一定都有 02/12 15:18
sabotage:血緣關係或是其父母本身就是該家養子女 02/12 15:19
godivan:請參考周代的封建制度 02/12 15:19
sabotage:而且養子繼承後還會有一堆人想錶他,像三好長慶的義子就 02/12 15:20
PsycoZero:就是生了很多個,祖產通通歸給老大會被抗議... 02/12 15:21
PsycoZero:可是誰知道後面本家都生不出來 02/12 15:21
sabotage:被「三好三人眾」倒戈,25歲就自盡 (見wiki) 02/12 15:21
sabotage:我在google下德川「御三家」怎麼來的好了。 02/12 15:23
kudo0930:有幾個側室就至少有幾房 有些人還跟老爸不和 自己又分出 02/12 15:23
sabotage:各位:我錯了。我一直以為德川家分成不同的姓 orz 02/12 15:35
LUDWIN:收養。。。各位熟知的立花忠茂就是婿養子啊 02/12 23:52
LUDWIN:其實用戰國還不大能夠明白那種誇張的收養程度 02/12 23:53
LUDWIN:江戶時代各大名的養子認養方式才誇張 02/12 23:54
LUDWIN:比方說上杉鷹山是因為生父那邊的祖母是米澤上杉家嫁出來的 02/12 23:55
LUDWIN:而米澤藩這房斷絕,才被從九州拉回來繼承 02/12 23:56
LUDWIN:也就是說被自己的姨婆又收養回去這樣。。。 02/12 23:58