作者: sading7 (sading7) 看板: C_Chat
標題: Re: [討論] 機動戰艦觀後感
時間: Mon Feb 28 07:03:10 2011

※ 引述《gzzzneww (聽草)》之銘言：
: ※ 引述《sading7 (sading7)》之銘言：
: : 我有沒有說過實際上山田的死並不代表什麼東西？
: : 你要說鑑上的人都他的死漠不關心，或是他死的真不值？
: : 這你要把它放在嚴肅題材中才比較顯得出意義
: : 例如黑鷹計畫中那個從直升機上摔下去的新兵
: : 紅色警戒中也有類似的情節
: : 事實上，觀眾能從中看到一些哲理和人性
: : 但那終究是那個故事中所發生的自然的行為
: ==============================
: : 我不去講這句事，是因為它太平凡了
: : 平凡到你只能把它當一個很自然發生的事情而不是什麼意義雋永的情節
: 其實我不太懂原po所說的從中看到哲理和人性的「從中」，是指從哪裡之中
:                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 是指從黑鷹計畫的新兵還是紅色警戒?  還是指山田的死?
: 因為原po的語句主、受詞不明，所以不曉得是指哪個
: 如果是是說山田的死，死的太平凡
: 平凡到只能把它當一個很自然發生的事情而不是什麼意義雋永的情節
: 這裡倒是要護航一下
: 山田的死跟劇情後面白鳥久十九的死是互相呼應的
: 這兩個人的死亡都造就了明人價值觀的改變
: 機動戰艦整齣戲裡面放了很多巨大機器人的元素
: 熱血的打鬥、激鋼人的卡通、出招式時要大喊之類的
: ==============================
: 山田跟白鳥九十九都是熱愛激鋼人卡通的代表
: 而他們分別代表著地球和木星都有熱愛和平的人類本性
: 即使木星人是從地球上被放逐的地球人
: 但是之後木星上的人不管是應該被稱做 地球裔的木星人 還是 正統木星人
: (有點像台灣本島的人到底該叫做台灣人、中國人還是中華人民共和國人)
: 透過山田和白鳥九十九，兩個星球的人都能夠找到共同的興趣和情感
: 如果能藉著這種情感達到兩個星球的和平，是再好不過了
: 可惜這兩個人都不得好死
: 一個死的默默無聞，一個因為政治因素被好友暗殺
: 正義、和平
: 都是人類希望追求的目標
: ==============================
: 但是這兩人都是在追求和平的過程中反被和平害死


沒有錯，這些都是從現象(行為)中觀察出的道理

但是對於情節性藝術作品來說，這些都太平凡了、太常見了

無論是好心沒好報、某人的行為影響某某人等等

這些似乎能立即從情節本身看出編劇欲傳達之道理的事情

實際上道理(哲理也行)並非重點之所在

因為描寫的細膩有程度上的區分

要使它不平凡、不常見，並且變成一個重點

那麼它必須是細膩的描寫

更必須放在以真實人性為圭臬(寫實)的故事中才顯得出更深的意思

舉個例子來說，對於丁憂的描寫可以短短幾個字完成:「爸爸死了，我很傷心

這幾天我都很悲傷」 也可以寫成「父後七日」

這便是細膩程度的差別造就是否「平凡」好例子


或者是一個巧妙的安排，例如大江健三朗的「飼養」裡"幹事"的死亡

那是一個簡短的情節，卻產生深遠的意涵。

再舉個例子，有部電影的情節是這樣的:原本身為貴族的一位女性，因某些災難淪落

為妓女，曾經不可一世的她悽慘落魄。電影的最後一幕是：她被關在籠子裡，一旁

大排長龍的人群全是要去吻她的手的。(摘自藝術創造論）

這種奇異怪誕的情節也產生雋永的隱喻，要創造這種"不平凡"的劇情不是件容易的事



關於那些是深度之根苗的東西，機動戰艦並沒有再深入的探討

創造深度之根苗的劇情，真是太容易了! 可是有些觀眾/讀者就是會把這當寶

把這視為該作品有深度的證據。

把人類各種活動的性質考察一番，然後提出疑問，假想衝突，思考倫理問題

這就能夠產生一大堆深度之根苗的劇情

腦子不夠靈光想不出來嗎? 沒關係，哲學一大堆這種論述可以參考

所以說，情節性藝術的重心不在於說理，更在於對人的描寫與意象的營造

要比說理，比得過哲學家嗎?


: : 當然了，也有些三流創作者自以為發明了什麼大道理沾沾自喜(這種情形可常見了)
: : 但我認為機動戰鑑的製作者不會這麼膚淺
: : 而且這並不是一部打算闡述什麼哲理的作品
: 當然了，有些人以為用深奧難懂的敘述語句，就能夠提升或降低某些作品或是他者的品味
: 但我認為這串討論串的意見都沒有出現這樣的現象
: 在描述一個作品的時候需要基本的知識，讓一個不識字的人來看機動戰艦鐵定看不懂
: 但是當用了過多的辭藻來敘述一件很簡單的事情時，反而會顯的累贅


我的意思是，情節性藝術最忌無謂地講道理。這在一些二流小說裡經常能看到

文筆差勁、描寫粗糙，結果最後石破天驚的一句話(作者以為的)

我的單身，不需要為任何人負責(隨便舉例)

簡直笑得我下巴脫臼

就是有些傢伙以為作品必須放入一些顯而易見(但作者以為很深澳)的道理才是有深度

也有些讀者/觀眾認為必須從作品中得到一些道理才是有具深度的收獲

事實上，意象本身也很重要

所以我才寧願去分析機動戰鑑的敘事手法

也因為機動戰艦適當地避免寫那些無謂與荒誕相衝突的深度元素，我才會給它好評的

(當然了，如果作品有其它亮點，講講道理也無彷，例如紅與黑和高老頭裡頭

就有許多說理的成份。)

: 「用最簡單的方法，勘破最艱深的道理」
: 是學者、藝術家，甚至每個人都希望達到的境界
: 在印度電影 -「三傻大鬧寶萊塢」裡面就有談到
: 在同樣描述「機器」這個名詞時
: ==============================
: 你可以說「是幫我們減少人力的東西」
: 也可以說「機器就是以相對運動受限制的形式，連結起來的任何部件組合
:           由此力和位移得以傳動和轉變，例如螺絲與螺帽的組合、
:           或是繞支點運動的槓桿、繞軸轉動的滑輪等等
:           尤其是指一種無論簡單或複雜，由運動部件或輪子、槓桿、偏心輪
:           等簡單機械元件組成的結構」
: 或者談到「筆記本」這個名詞
: 你可以說「是用來記事的紙」
: 也可以說「是一種記錄、分析、總結、組織、討論和解釋訊息的、有插圖或無插圖的
:          硬抄或平裝的、加套或不加套，包含有前言、介紹、目錄表、索引
:          用以增長知識、加深理解，提升且教育人類大腦的裝置
:          該裝置須以視覺或觸覺的感官形式來加以使用」
: ==============================
: 當然當你在跟朋友借筆記的時候，如果說
: 「請問可以借我那個記錄、分析、總結、組織、討論和解釋訊息的、有插圖或無插圖的
:   硬抄或平裝的、加套或不加套，包含有前言、介紹、目錄表、索引
:   用以增長知識、加深理解，提升且教育人類大腦的裝置
:   須以視覺或觸覺的感官形式來加以使用的裝置嗎?  謝謝~ 」
: 想必會讓一個人看起來很有深度
: : 先明白一件事吧
: : 現象它被人們觀察出意義之前，它首先只是一個沒有意義的存在
: 有些詞語被人發明或挖掘出來，有時是沒有必要，而且會容易混淆視聽
: 而這些詞語有時會提升一個人或作品的形象和品味
: 有時則是會降低

這些我覺得離題太遠。

: ==============================
: 因為他體內有IFS(Image Feedback System)
: 是指一
: ==============================
: : 不知該怎麼說，這些所謂的「沉重情節」在第一篇就已經提過
: : 而我認為它的有趣之處與風格所在，便是用荒誕與青春男女戲碼去調和
: : 它的背景或是許多地方倱有「可以」深入探討的部份
: : 但是它從來沒有想去深入探討
: 有時作品沒有去深入探討，是為了讓讀者自己去思考

對於平時懶得動腦那些問題的人，也許能夠是個起點

但我上面已說過，這些東西「還」很膚淺

: : 因此，我不會說它是實則嚴肅表面歡樂的作品
: : 為什麼? 因為故事的觀點是種選擇與創造
: : 機動戰鑑選擇了不去描寫那原本就已黑暗的部份
: : 並且也沒有讓故事在很可能被其它導演帶入沉重部份的時候
: : 失去它的笑鬧荒誕性
: 像這邊談到的「選擇和創造」我就不太懂了
: 有哪一種文學或動畫作品不是「選擇」一種方向，然後「創造」一些東西呢?
:

沒有錯，所以把背景做為機動戰艦其實很嚴肅的論證的根據才會是個錯誤

比方說，有人寫一部以現實世界為背景的小說，這個背景算是嚴肅對吧?

但他寫的是滑稽喜劇! 於是這根本不是嚴肅或沈重的東西

影響故事主要的並不是背景，不是設定，而是觀點!

 ==============================
: 有哪一部作品是完全沒有選擇或是完全沒有創造的呢?
: 包山包海把全宇宙的所有事情都寫進去，所以它完全不用選擇，因為都寫了嘛~
: 也不用創造，因為全宇宙的東西都包含進去了
: 如果不是這樣的作品，那每一種作品的觀點都可以說是選擇和創造
: 這不是有講等於沒講嗎?
: 或是可以再多加一點

實際上該講的不是只有那句話，延伸下來的部份也是重要的

但是我覺得讀的人自己應該用心點去理解

: 「為什麼? 因為故事的觀點是種選擇與創造、破壞與新生、消失和出現、有和無
:   破新和除舊、掙扎與突破、傲慢與偏見、歡騰與喜樂、QB和契約.....etc」
: 這樣子其實也是可以的
: 而且批幣更多(實用)
: ==============================
: : 比方說，你看過有民間人被政府驅逐出戰艦後
: : 還能笑嘻嘻歡欣雀躍地再奪回戰艦嗎?
: 這點是走搞笑元素
: 機動戰艦整部的搞笑和正經部分是混在一起談
: 這點不否認

正經部份是必要的，但是荒誕才是它的重心

木星人風靡激鋼人，這除了荒誕還是荒誕

: : 那時劇中有人說到一句話:「以前某個人說過，那是你們的戰艦」
: : 那是提督說的，實際上這句話有安排並不好
: : 因為它帶入了「深度」，而這又與那時候故事的氣氛、情節的安排格格不入
: : 觀眾會問，戰艦不是企業的所有物嗎? 普通人即使拿回戰鑑，成員的薪水也發不出來
: : 也拿不到補給。
: : 然後撫子一行人的目地是去談合，有點常識的人都知道，他們根本沒有代表性
: : 和平的締造者應該是地球政府和木聯，而不是沒有權力履行承諾的撫子號
: : 並且在一路上，一扎眼就被白島九十九與激鋼人感化，這沒有一點現實感
: ==============================
: 談和是木星蜥蜴先提起的，白鳥九十九是談和使者
: 論理撫子號是不能代表地球，但這不是重點

這怎麼會不是重點呢? 我的意思是那段情節又是一個荒誕

最終要說的是，它有太多地方可以吐嘈

: 只有常識可能沒辦法理解，需要一些知識才能了解這段劇情
: 談和只是一種假象，因為草壁中將只是為了激起民眾對地球的反感
: 今天白鳥跟地球的哪個代表談都沒關係，跟小叮噹或鋼彈00都可以
: 如果白鳥沒談成，草壁就可以塑造地球態度很糟糕，激起木星人對地球的反感
: 如果白鳥談和成功，就把白鳥暗殺然後栽贓給地球，這樣木星人一樣會群起憤慨
: 如此一來草壁中將就有出兵的理由
: 談和有沒有成功不是重點，重點是木星的掌權人是草壁中將，而他是主戰派
: 白鳥和撫子都只是棄子

這你完全忽略了撫子一行人對整件事認知幼稚的事實
: ==============================
: 個人的熱血、國家的正義都是虛假的，只有立場的不同是真的

又來了，不僅有些創造者愛講道理，連讀者都捨棄一些對娛樂作品而言

能夠探究的技巧(要說是藝術性也未嘗不可)

而跑去觀注那國中生也能悠悠說出口的，能讓任何人在三秒鐘之內理解的東西

我認為，機動戰艦的製作群沒那麼膚淺，會把這個做為故事重心

因此我把它看作自然發生的現象

有什麼它賴以存在的根據嗎? 這我也早說了

彷人類的角色必也得彷人性，而你從以人性為出發點看到的道理，那不過是附加物

它首先是沒有意義的人性。功能為何也說過了，便增加故事的真實性。

: : 還記得我說過如何看待這種劇情嗎?
: : 荒誕就是它的內容，荒誕也是它的有趣之處
: : 還記不得記我講過的「彷人類的角色必也得彷人性」
: : 我也說過偶爾出現的真實人性的功能，回去看看吧，我知道你沒看懂
: 老實說，我看不懂「彷人類的角色必也得彷人性」是什麼意思
: 有請原po用較簡單的方式描述，謝謝
: 我只覺得「攕謏」

除了你上面所講的淺俗道理之外，有更多的角色的行為能看出道理

事實上，能夠從他們之中看出道理的行為幾乎無所不在

差別只在於觀察者的功力有多少而已

也就是說，角色做為彷人類的物體在活動的時候，他們能提供的道理是無限的

只是有些人只會去觀注那些比較劇烈的現象(例如山田的死)

殊不知道那都只是自然的行為罷了

這實在是一般人常犯的錯誤


: ==============================
: : 這段是講劇場的部份
: : 抱歉，我認為你沒看出它在編劇上顯而易見的膚淺
: : 構成這個膚淺的因素其實在TV版也無所不在
: : 但TV版之所以不應該批判的原因上面已經講過
: ==============================
: : 一般所謂的革命通常有幾個理由：政府荒淫無道、被奴役、被歧視、爭自由民主、
: : 沒飯吃等等
: : 劇場版有沒有描寫這些嚴肅寫實的部份？　沒有
: 這邊搞錯了，劇場版不是要革命
: 火星後繼者只是要搶遺跡然後獨佔技術
: 簡單來說他們是搶匪，不是革命烈士
: 所以自然沒有政府荒淫無道、被奴役、被歧視、爭自由民主、沒飯吃這些原因

仍是荒誕啊

: : 或者是其它有說服力的理由，例如地球聯邦歧視殖民地那樣? 也沒有
: : 光是這點，就使整個叛亂形成鬧劇
: 從電視版延續下來的話是有理由的
: 木星和地球一旦政治要接軌，或者說彼此共享資源
: 上位掌權者必定會以自己的利益為優先，草壁中將就是其中之一
: 他在TV版最後失敗 (TV版也只做到撫子搶先把遺跡帶走，至少草壁的目的就沒辦法達到)

: ==============================
: 所以他在劇場版裡面慫恿一些以前木星主戰派的人出來抗爭
: 當然他也是被利用的
: : 不過，這實際上也是機動戰鑑的一貫風格
: : 我老早就說了，「用深度和真實觀點去檢視該劇是個錯誤」
: : 原因還需要多講嗎？　太多地方可以吐嘈了麻
: : 導演就是知道這點，才讓機動戰艦一直保持著荒誕性
: : 只是他在劇場版時平衡沒有拿捏好，而且劇場版又是個半成品
: : 回想一下吧，PROSPECTOR和一群女孩子被降職而到一個地方做雜工時
: : 一個可愛的女孩子到PROSPECTOR(那位小鬍子)身邊說開心地說:
: : 「你看政府的宣傳書裡竟然有慢畫耶，好好笑喔哈哈哈哈哈哈哈」
:                            (漫)
: : PROSPECTOR垂頭喪氣的說:「被降職還能這麼開心，拜託你們認真工作啦」
: : 這個情節是個典型，可以說明機動戰艦的風格
: : 這種遠遠與現實脫節的荒誕性，正是它的有趣之處

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→ JPIGHEAD:我想問sading7大怎麼看待動畫版驚爆危機三部曲...
→ sading7:我沒看過…
→ JPIGHEAD:那沒事了 感謝
推 Aqery:哀，金逼哀，我這個膚淺的一般人完全看不懂你高深的論述
→ qazieru:其實我好像有點懂.....不過我是對大家對海綿寶寶的評價
→ qazieru:就像海綿寶寶因為外表是小孩向動畫,所以他的暗喻很多人說
→ qazieru:很有深度,小孩看不懂  但其實他的暗喻也沒多深...小孩也不
→ qazieru:是說看不懂 所以他的評價是過譽了(?)
※ 編輯: sading7         來自: 115.81.52.158        (02/28 10:12)
推 coubeooh:我也看不懂這篇文章在講些什麼東西？
→ coubeooh:動畫不是只有主觀認定的好不好看而已嗎？只是製作者的焦
→ coubeooh:點是不是能夠讓觀眾理解而已吧~。反之觀眾也沒有必要按照
→ coubeooh:製作者的想法去欣賞作品，所以才會出現各種評論
→ sading7:我第二篇有講到對作品「喜歡與否」的性質，可以看看
→ sading7:在推文裡
推 nashieh:其實我也看不太懂這篇要表達的東西是什麼 可能我太膚淺了