→ newwu: 哭啊 打到一半就有人解釋了 我在幹嘛… 10/06 13:32
推 lsd25968: 沒事 有手繪解說給你推QQ 10/06 13:33
推 smart0eddie: 訓練學到的convolution filter 會像是小塊pattern 10/06 13:33
→ smart0eddie: 根據activation 強度會在輸出圖上出現相應的pattern 10/06 13:33
→ smart0eddie: 一層一層疊起來 10/06 13:33
→ smart0eddie: 硬要凹是拼貼也沒說錯 10/06 13:33
推 guogu: 圖文並茂 很棒啊 10/06 13:34
→ mic73528: 你講那麼多文組哪懂,看起來像就說拼貼阿 10/06 13:35
推 oasis404: 沒關係，你講的比較簡單好懂一點 10/06 13:35
推 andy0481: 透過運算把圖拆解 然後透過運算把圖產出來 算拼貼嗎 10/06 13:35
→ Koyomiiii: 手繪的 你的分數更高啦 10/06 13:35
推 emptie: 你的圖說蠻清楚的耶 10/06 13:37
推 cybermeow: 我那篇只是複製貼上啦ww 10/06 13:37
推 naya7415963: 推推 你的說明也很棒 10/06 13:37
推 Splatoon: 文組繼續說拼貼抄襲 10/06 13:37
推 BwDragonfly: 寫得很清楚 10/06 13:38
推 qd6590: 其實我覺得這篇沒有比上一篇好懂 不過推用心 10/06 13:39
→ newwu: 我只是想有人解釋就懶得解釋了 10/06 13:39
推 cornsoup: 手繪贏了 10/06 13:41
推 yiwangneko: 我懂ㄌ 謝了 10/06 13:41
→ wei115: 有沒有專門用來解釋AI的AI 10/06 13:41
→ yiwangneko: 你的圖很清楚 10/06 13:41
→ asdfg0612: 這問題就在把東西推到不同維度去做拼貼叫不叫拼貼 10/06 13:43
推 miyazakisun2: 數學我頭好痛= = 10/06 13:43
推 inte629l: 推解說 10/06 13:43
→ inte629l: 很好奇擴散手法的發想w 無奈數學不夠好 10/06 13:44
※ 編輯: newwu (73.96.90.228 美國), 10/06/2022 13:47:15
推 starsheep013: 圖解w 10/06 13:45
推 guogu: 他沒有儲存原始資料能算拼貼嗎? 10/06 13:48
說到這個，
假如有人亂玩過GAN就知道
train壞的GAN會認為生成在範圍內的最好方法就是
直接生成樣本點XD
推 Vulpix: Diffusion的概念就是拓樸啊。感覺應該要建立距離概念，那 10/06 13:48
※ 編輯: newwu (73.96.90.228 美國), 10/06/2022 13:50:52
→ Vulpix: 就應該是賦距的拓樸。有一點類似這樣：給全世界所有人都打 10/06 13:49
→ Vulpix: 上一個等級，數字越接近零的才是你的朋友。數字很大的那些 10/06 13:50
→ Vulpix: 可能因為社經或物理上距離你遙遠而數字太大。 10/06 13:50
→ BwDragonfly: 他把"圖轉成雜訊又把雜訊還原成圖"的參數記下 10/06 13:52
→ BwDragonfly: 把那個參數用在全新的雜訊圖上就是拼貼的時機 10/06 13:54
問題是人類也是阿
哪個繪師的身體各部位畫法 不是看其他人的圖學來的
不同點是人類有其他知識經驗 電腦只有偽隨機數 和 比人類多更多的閱覽描圖量
→ asdfg0612: 而且那種瞎雞巴大的模型隨便train一下就overfitting了 10/06 13:55
推 vios10009: 如果這樣還硬要說是拼貼的話，那人在構思圖案的動作在 10/06 13:58
→ vios10009: 他們的思考邏輯上也是拼貼了 10/06 13:58
→ DeeperOcean: 人的作畫又難以一概而論了，很多人在動筆畫畫的當下 10/06 14:01
→ DeeperOcean: 腦裡是沒有畫面的，只有想畫的題材，看到自己畫出的 10/06 14:01
→ DeeperOcean: 線條或顏色之後才有接下來的想法，至少跟AI的過程完 10/06 14:01
→ DeeperOcean: 全不同 10/06 14:01
→ BwDragonfly: 沒說人類不是拼貼，人類就是站在巨人的肩膀上 10/06 14:01
→ BwDragonfly: 就如你所說，人類有其他經驗，可以在圖畫上混合 10/06 14:02
推 jimmyVanClef: 不管啦像素級的拼貼還是拼貼啦都是抄襲啦抄像素也 10/06 14:02
→ jimmyVanClef: 是抄襲啦不管啦幹 10/06 14:02
→ BwDragonfly: 人可以做到 其他事物混圖，但是AI只有 圖混圖 10/06 14:02
推 andy0481: 達文西學人體畫法是自己去解剖學來的 哪邊學其他人圖 10/06 14:02
→ andy0481: 實際上就是 目前的AI拆解半天 還是只有拆解別人的圖 10/06 14:03
→ BwDragonfly: 人類就可以把現實實景混上前輩的畫法 10/06 14:03
→ BwDragonfly: 但AI只有 前輩的畫法混前輩的畫法 10/06 14:03
※ 編輯: newwu (73.96.90.228 美國), 10/06/2022 14:05:18
→ andy0481: 現在問題就是 AI從A畫家得到的A算式 B畫家得到的B算式 10/06 14:04
→ andy0481: 這些算式能說是AI自產的嗎 10/06 14:05
→ BwDragonfly: 人類混太多前輩的畫法 混到不能分辨時一樣是侵權啦 10/06 14:06
推 guogu: 誰說的 那是novelai只用圖片 一堆其他的照片之類的都丟進去 10/06 14:06
→ asdfg0612: 丟一堆進去 學的方法跟學到的概念也沒變啊 10/06 14:08
→ newwu: 真的那你訓練AI時多加幾張自己拍的照片進去 這樣就不算拼圖 10/06 14:10
→ newwu: 了嗎 10/06 14:10
→ newwu: 倒頭來是哲學問題嘛 10/06 14:10
→ asdfg0612: 那只是拼圖能拼的材料變多 10/06 14:11
推 undeadmask: 看起來就是在從樣本分析出來的模型範圍內，慢慢把符 10/06 14:11
→ undeadmask: 合條件的像素填進去，我玩拼圖也是這樣玩的。 10/06 14:11
推 vios10009: 除非你是盲人畫師，不然只要有眼睛看的到在那些人的邏 10/06 14:12
→ vios10009: 輯眼中就是抄襲了。 10/06 14:12
→ newwu: 在電腦上架個攝影機 影響直通模型追加訓練 這還不夠仿人類 10/06 14:12
→ newwu: 嗎 10/06 14:12
→ newwu: 人類不也是揉合前輩和個人經驗來創造 10/06 14:12
推 guogu: 我記得很像有漫畫家說過類似人只畫的出看過的東西這種話 10/06 14:12
推 andy0481: 別再跟人類一樣了 人類還有自我感知跟想像的功能 == 10/06 14:13
→ guogu: ai:我也會加噪點阿== 10/06 14:13
→ andy0481: 你給AI看再多 不給他看雷太的畫 不給他看妖精 他是無法 10/06 14:14
→ andy0481: 憑空創造出一個噪點跟公式畫出源賴光或長耳朵妖精 10/06 14:14
→ newwu: 電腦有隨機數! 10/06 14:14
推 kinghamb: 那就只是AI看得還不夠多阿 10/06 14:14
→ andy0481: 但人類可以 而今天這個看雷太畫產的公式 雷太有著作權嗎 10/06 14:15
→ andy0481: 目前的隨機數要用人為操控去調整給權重阿 離產圖還遠的 10/06 14:15
推 acininder: 人類沒看過也畫不出雷太畫風啊 你想說啥 10/06 14:16
→ andy0481: 不是看不夠多的問題 你給他看再多三次元都產不出長耳朵 10/06 14:16
→ asdfg0612: 你回去看看你的隨機噪點是怎麼被轉成圖片的 10/06 14:16
推 guogu: 你人類沒看過人沒看過比較長的耳朵就畫的出妖精? 10/06 14:16
推 vios10009: 你大概忘了有一大部份被人類嫌棄淘汰的AI圖都是AI自己 10/06 14:16
→ vios10009: 算出來的，這些圖卻不被歸類為AI自己想像的 10/06 14:16
推 BwDragonfly: 確實 看得夠多的話就能降低和特定畫家相似的可能性 10/06 14:17
→ BwDragonfly: 就變成抓不到 10/06 14:17
→ andy0481: 我知道AI會算出人為淘汰的圖阿 所以你還是要用人為去調 10/06 14:18
→ andy0481: 教成人類想要的東西 這過程是有價值的沒錯 10/06 14:18
→ undeadmask: 不是吧，印象派你還可以說是畫家近視太深，看起來都 10/06 14:18
→ undeadmask: 糊糊的，但野獸派、立體派的畫風在被創造出來以前要 10/06 14:18
→ newwu: 我就覺得這是哲學問題 才以問句做結 模型再強也會被這樣質 10/06 14:18
→ undeadmask: 去哪裡看來學？水墨畫、浮世繪中許多線條的型態跟透 10/06 14:18
→ undeadmask: 視法也不是人眼能捕捉到的形象 10/06 14:18
→ newwu: 疑 10/06 14:18
→ newwu: 這問題被推到這地步，跟完美強AI是在模仿人類還是真有意識 10/06 14:18
→ newwu: 根本一樣 10/06 14:18
→ acininder: 有個有趣的事情大家可以想想 danbooru2021 dataset 接 10/06 14:18
→ acininder: 近5TB 而diffusion model則只有4GB 10/06 14:18
→ andy0481: 今天問題是餵他吃A畫家的圖得到A畫家公式 用A畫家當tag 10/06 14:19
推 vios10009: 一直在不斷告知AI該怎麼畫的過程，難道就不是教嗎？ 10/06 14:19
→ andy0481: 就會套上這公式去算 那這公式能說不是吃A畫家圖來的嗎 10/06 14:19
→ acininder: 什麼是學會 就是很哲學的東西了 10/06 14:19
→ asdfg0612: 對啊 就像有人可以靠背考高分 有人靠理解原理跟邏輯 10/06 14:20
→ undeadmask: 因為AI沒有自我意識能夠定義出風格，不管是被人為選 10/06 14:20
→ undeadmask: 中和淘汰的，對它來說都是符合條件的圖 10/06 14:20
→ andy0481: 人類的學會很哲學 但AI的學會還是一串串的公式代碼 10/06 14:21
→ BwDragonfly: 告知AI這件事，準確說是調整機器達到預期的目標 10/06 14:21
→ guogu: novelai不能用繪師當關鍵字就是了 10/06 14:22
→ BwDragonfly: 所以才把硬教人類學習的行為，形容成機器人 10/06 14:22
→ BwDragonfly: 例如考試機器人 10/06 14:22
推 vios10009: 人們在模仿賽璐璐畫風的同時，不也是以此為目標嗎？ 10/06 14:23
→ asdfg0612: 還有對繪畫的認知跟對AI數學概念 實際運作的認知也很 10/06 14:23
→ asdfg0612: 影響這個問題的結論 10/06 14:23
→ guogu: 我覺得ai不是不能產生風格 而是審美的是人 10/06 14:23
→ guogu: 它的風格你可能只會覺得這個ai練壞了 10/06 14:23
推 opppoo123: 感謝講解，diffusion 原來是這個意思 10/06 14:29
推 vios10009: 把賽璐璐畫風當作圍棋來看待，人類能走過的棋，AI肯定 10/06 14:29
→ vios10009: 也會走過來甚至超越，現在還只是AlphaGO，等到變成Alp 10/06 14:29
→ vios10009: haZero那樣，那就沒有任何繪師能超越AI的畫風了，因為 10/06 14:29
→ vios10009: 它能無中生有產出比目前畫風更引人注目的畫風 10/06 14:29
→ newwu: 當然 難的是產生人可以接受的新風格 10/06 14:30
推 andy0481: 現在問題就是 產生對於AI來說早就不難了 但AI沒辦法靠自 10/06 14:30
→ andy0481: 己明白畫的是不是人要的東西 10/06 14:31
→ newwu: 還是跟強化學習不同 10/06 14:32
→ newwu: 圍棋有規則有明確可定義的目標，可是產圖要懂的是人心 10/06 14:32
推 likeyousmile: 推 10/06 14:36
推 vios10009: 目前最大的區別是人類的審美觀其實已經鎖定AI畫圖的局 10/06 14:37
→ vios10009: 限性，所以在怎麼強化也還是AlphaGO等級，要跳到Alpha 10/06 14:37
→ vios10009: Zero然後人類還能接受的畫風還有一段路要走 10/06 14:37
→ vios10009: 一個目標是贏，另一個的目標是討好人類的審美觀 10/06 14:38
→ vios10009: 畫的很厲害很複雜沒有畫師能辦到，人類不喜歡也沒有用 10/06 14:39
→ undeadmask: 今天如果把一些被淘汰奇形怪狀的圖撿起來說你看這些 10/06 14:39
→ undeadmask: 都是AI畫的，可能會很新奇沒錯，但實際上卻也是經過 10/06 14:39
→ undeadmask: 人為主觀判斷挑選後出來的圖，你以為的AI風格其實還 10/06 14:39
→ undeadmask: 是人為定義的。讓不同的人來選結果可能都不會一樣 10/06 14:39
→ vios10009: 我可以說繪師不會完全被取代，但不該因此排擠AI，就像 10/06 14:41
→ vios10009: 你不會因為照相機會取代畫肖像畫的人就不用相機一樣 10/06 14:41
推 vios10009: 相機的誕生在兩百年前也是顛覆當時的美術，但事實上兩 10/06 14:46
→ vios10009: 邊都能夠共存到現在 10/06 14:46
推 gintom7835: 人畫不出沒看過的東西？那那些奇幻故事的各種種族是怎 10/06 14:47
→ gintom7835: 麼來的？ 10/06 14:47
推 jimmyVanClef: ai靠一串串公式跟代碼，人類也一樣啊用語言文字教 10/06 14:47
→ jimmyVanClef: 你公式教你怎麼做 10/06 14:47
→ jimmyVanClef: 公式的部分自不必說，代碼就只是機器語言，溝通用 10/06 14:47
→ jimmyVanClef: 的東西而已 10/06 14:47
推 andy0481: 但是有個差距 你腦內的東西是你的這在法律跟道德上沒問 10/06 14:49
推 undeadmask: 相機的衝擊，促使人類的繪畫創作脫離了早期注重光影 10/06 14:49
→ undeadmask: 寫實比例的刻畫，朝向新的方向去發展，這說明了人類 10/06 14:49
→ undeadmask: 的審美觀並不是固定的，除非AI有意識，能為自己的風 10/06 14:50
→ undeadmask: 格定義出標準，不然終究還是只能作為工具，依附在人 10/06 14:50
→ undeadmask: 類的喜好之下 10/06 14:50
→ andy0481: 題 但AI的公式代碼如果是靠別人的圖來的 請問這些東西能 10/06 14:50
→ andy0481: 算是AI擁有者擁有的嗎 10/06 14:50
推 SALEENS7LM: 人類最主要的差異就是自我意識吧，就算學習也是自我 10/06 14:53
→ SALEENS7LM: 去思考見解取捨吸收融合之後依照自己的想法去畫出想 10/06 14:53
→ SALEENS7LM: 畫的東西，用手畫出腦內的想法或創意，就是這樣才有 10/06 14:53
→ SALEENS7LM: 很多現實不存在的奇幻生物之類的被創作出來 10/06 14:53
推 vios10009: 那樣的話有問題的也是那些拿盜圖來餵的人，不是AI 10/06 14:54
→ naya7415963: 現實不存在的奇幻生物的概念也是從現實動物而來的啊 10/06 14:59
→ naya7415963: 人類的思想仍然無法超脫自身所生存的世界概念，所謂 10/06 14:59
→ naya7415963: 的創意仍然是從生命經驗而來。而為了特定目的訓練的 10/06 14:59
→ naya7415963: AI都餵同類型的圖，自然也只能製造出範圍內的圖，甚 10/06 14:59
→ naya7415963: 至超出範圍會被人類判定為不合格 10/06 14:59
推 vios10009: NovelAI如果是盜圖，那應該譴責他們，但AI是無辜的， 10/06 15:00
→ vios10009: 不能一竿子打翻一船AI，其他拿公開無版權圖案練習的AI 10/06 15:00
→ vios10009: 不該因此被推上處刑台 10/06 15:00
→ BwDragonfly: 有問題一直都是盜圖的人，如果是自己畫圖餵給AI，哪 10/06 15:03
→ BwDragonfly: 有問題 10/06 15:03
推 SALEENS7LM: 人類懂得把現實被認知到的概念用思想去融合或以此為 10/06 15:04
→ SALEENS7LM: 底魔改成一種新的本身就是在用自我意識去創造了啊 10/06 15:04
推 TSMKDAsa: 為什麼一直有人譴責NovelAi用盜版網站資料 但是卻沒見過 10/06 15:06
→ TSMKDAsa: 幾個人去譴責danbooru本身啊 它才是萬惡根源不是ㄇ 10/06 15:06
→ Koyomiiii: 因為嘴danbooru高機率像上面那篇被曬www 10/06 15:07
推 guogu: ai也很會融阿 安價串不就融出一堆鬼東西 10/06 15:07
推 naya7415963: 那像之前有人發文眼睛長奶子的難道就不算創造嗎？ 10/06 15:09
→ naya7415963: 我覺得前提是觀看者知道作者是人類或AI，才因此產生 10/06 15:09
→ naya7415963: 出觀感差異 10/06 15:09
推 undeadmask: 問題就在人類創意由來的生命經驗不光來自外在形象的 10/06 15:10
→ undeadmask: 臨摹而已 10/06 15:10
推 jay920314: 推 好多熟悉的名詞，但我沒學好都看無 10/06 15:16
→ SALEENS7LM: 那是它經過思考理解之後想像得出的東西嗎？ 10/06 15:21
→ naya7415963: 樓上上說的能否舉例呢？有點抽象不太理解你的意思 10/06 15:21
→ naya7415963: 對，我覺得重點在「作者的思考與理解」，人類繪師的 10/06 15:23
→ naya7415963: 價值就在於.....他是人類。 10/06 15:23
→ naya7415963: 因為我們是群居動物，天生有交流的需求，所以能夠理 10/06 15:23
→ naya7415963: 解繪師思想的畫作比起AI隨機產圖還要有價值 10/06 15:23
→ naya7415963: (不過價值可能因人而異就是了) 10/06 15:24
→ naya7415963: 並不是「因為是人類才能畫的出這樣的圖」，而是「因 10/06 15:25
→ naya7415963: 為是人類畫出這樣的圖才有意義」 10/06 15:25
→ naya7415963: 依照圖本身的用途不同，有些不需要作者這層意義的就 10/06 15:26
→ naya7415963: 會被AI取代 10/06 15:26
推 undeadmask: 現在的AI算圖的局限在於你的取材樣本終究來自於分析 10/06 15:39
→ undeadmask: 其他人已經創作出的圖像作品，但是人類的創作靈感有 10/06 15:39
→ undeadmask: 時候不單單來自於眼睛所見到的事物，夢境、記憶、感 10/06 15:39
→ undeadmask: 情、經驗，甚至味覺嗅覺等等都能成為題材養分，透過 10/06 15:39
→ undeadmask: 人的主觀意識形塑成作品，甚至在不同的精神情緒狀態 10/06 15:39
→ undeadmask: 也會有不一樣的結果。 10/06 15:39
推 qwerasd158: 專業推 10/06 15:41
→ undeadmask: 當然用AI學習運算可以在視覺結果上無限的接近，但我 10/06 15:43
→ undeadmask: 認為過程還是有不小的差異 10/06 15:43
推 Mike821018: 所以簡單說就是AI先看一幅畫怎麽被揉成垃圾 10/06 17:35
→ Mike821018: 再嘗試把另一坨垃圾攤開變成一幅畫 10/06 17:35
推 lonelygroup: 寫得挺好&有插圖 推 10/06 18:07