Re: [討論] AI未來會是工具，還是取代繪師？

[clothg34569 (提拉)]

路過的剛好有在做AI相關的工程師來回看看這標題 就借這篇文回一下

因為蠻認同內文觀點的

先說我自己雖然主要領域是CV 但不是生圖這塊的XD

文中有錯也麻煩指證一下

也一樣先講結論

我覺得AI會是工具 不會取代繪師

但未來會產生AI+繪圖兩個都做得好的人才能勝任的工作

目前搞AI的工程師美感普遍都....


※ 引述《dyolf (貓屋)》之銘言：
: 這裡是小小的接案繪師貓屋~
: 最近AI文很熱門
: 剛好畫線稿畫得很累，上來發個廢文，順便騙一下P幣(′・ω・`)
: (不然都沒錢發了...)
: 先說結論
: 我認為AI是不會取代繪師的
: 1. 獨特的畫風才是接案繪師最大的價值
: 先不論畫技如何 (當然作為一個職業繪師，畫技不能太差)
: 絕大部分的個人委託，都不是因為我有著超強的畫功，前來委託的
: 而是因為"非常喜歡貓屋的作品" 這個理由
: 以目前最熱門的NovelAI來說，可能是因為資料庫的關係，
: 它產生的作品都是某個特定、主流的風格
: 這樣的風格會成為主流，代表畫法非常受歡迎
: 產生的大量單圖，理所當然地會擠壓到喜好這個主流畫風的客群的委託需求
: 所以繪師自己必須就主動去做多樣化、獨特化，去偏離這個主流風格
: 也就是必須創造喜歡自己的獨特風格的客戶，而不是隨便誰來畫都可以的
: 這樣即使畫技稍稍不如AI，也能有其生存空間了
: 況且這種誰來畫都可以的委託，酬勞本來就是很低的了
: 即使沒有AI競爭，新手繪師要靠這種委託生存，就已是非常困難的事情了。

同意 以AI來說 其實很難做出自己沒有學過的風格

如果丟10000張GBF的圖進去當然可以學出GBF風格的圖

可是要用這Model產出Divine Gate風格的圖?  那就很困難了

推文有提到Few Shot

或者是Reinforcement learning等等的做法


首先先講Few Shot

目前Few Shot作法還是遠差於真正丟資料下去

現在Few Shot唯一目標就是在資料不夠的情況下勉強提升一點性能

但也有論文指出 Few Shot不管那篇的作法  如果丟多一點資料下去還是遠勝於Few Shot

而如果要靠少少幾張圖片就模仿起那風格... 那難度可能不如直接委託圖還比較快

目前GAN大部分還是需要相對多一點的資料當基礎的

這甚至還不考慮版權問題

現在版權來說 Model如果用到任何一張版權物是整個Model都不能商用的


再來是Reinforcement Learning

雖然這個成功的話是可以產生不同風格沒錯

但問題是這做法要成功 那個獎勵函數是要怎麼定義?

這對工程師來說太困難了 或許等到哪天有懂AI又懂繪畫有機會定義出吧

但這做法我之前印象就沒啥真的成功到能商用的案例(大概兩年沒看這做法了)

穩定性當時太差了 即使做出勉強能動的東西效果也很糟 現在不知道有沒有好點


: 2. 獨特的風格如果被學走或量產，是否這個繪師就不再有價值了?
: 其實不用太過擔心畫風被學走
: 首先除非是非常有名氣的繪師，不然不太可能會有人專門餵其作品去做訓練
: 如果已經是極有名氣的繪師，更不需要擔心畫風被學走的問題
: 難道AI出現前就沒有無數的業餘繪師學習大手的畫風嗎? 當然是有的
: 有名的繪師，除了畫風是他的品牌價值之外，"他本身"也是價值所在
: 所以仿畫之所以很難達到真品的價值，不是仿畫畫得不好，是因為它並不出自大師手筆
: 舉例來說，有一個專餵Anmi作品的AI，五秒生一張Anmi圖，生了一萬張
: 難道這一萬張都有和Anmi親自作畫一樣或相近的價值嗎?
: 還是說，Anmi的作品會因此貶值呢?
: 我想遊戲公司要請的就是Anmi，而不是仿Anmi的AI
: 當然其中也有請不起Anmi但又很想用她畫風的委託人
: 不過這樣的委託，即使沒有AI存在，也不會到Anmi手上
: 會排擠到的就是那些學Anmi畫風的小繪師了

繪師本身名氣是一個重點沒錯

另一個重點的還是版權問題 上面有提到了

再來就只用一個繪師少量圖片想學習那風格 就我上面提到的Few Shot那問題

: 3. 繪師的另一個重要價值在於審美/美感
: AI是沒有所謂審美、美感的
: 要訓練AI，一定要具備美感，去挑選好(還要更好)的作品
: 所以AI的興起，我認為與其說是取代繪師，更會是讓繪師去實現美感的工具
: 畫技本身是固定的技法，像是光影怎麼畫，環境光怎麼用色
: 但是整體構圖、作品是否能有更好的藝術性，這都要繪師去精進
: AI的主流畫風和美感或許超越了很多剛入門的業餘繪師
: 不過要讓藝術的層次進化，還是需要人類繪師去推進
: 這也就是大手繪師即使被模仿，也不會被取代的重要原因
: 他們能有一般AI調教者不會有的美感和創造性
: 所以他們可以自行調教AI作品，而且調教得比別人更好
: 也能將之當作靈感來源
: 人類應該是要站在AI的肩膀上，而不是反過來的

這就是我開頭說的 AI會成為一個工具

一般來說直接能想像的就是可以拿來輔助初稿 背景繪製

而一個懂AI+繪圖的繪師

甚至有機會做出一個專屬於自己的AI來輔助自己繪畫

或者是哪天有公司想要搞商用產圖Model的話 也必須得要找有美感的繪師來調教

要一個工程師懂美感不如叫他多懂三種程式語言還比較簡單==

: 4. AI 之後，小繪師該何去何從
: 不久之前，有位接案繪師寄信給我，詢問接案的問題
: 他是一位畫技相當不錯的繪師
: P站收藏有四五千、推特也經營得有聲有色
: 但是接案的價格卻一直拉不起來
: 最主要原因就是作品雖然受歡迎，但始終在二創的範圍，獨特性不足
: 在AI興起之後，這樣的繪師會是最直接面臨威脅的
: 因為他接的委託，都是低價、取代性高，"只要照著委託需求畫就好，不用什麼創造性"
: 即使沒有AI，也是一堆小繪師去互搶這樣的委託，價格當然很難提升了
: 以我自身的經驗來看，真正有價值的委託，都是在設計上的
: 無論是角色設計、服裝設計、色彩設計
: 都必須做到 獨特性、原創性
: 所以我希望繪師們(包括我自己)未來努力的目標，就是千萬別當畫匠
: 而要當作去畫一個獨一無二的藝術品，去挑戰新畫作和事物
: 這就是吃指令產生固定、大量相似圖的AI所缺少的
: AI也絕對不是敵人，要去學習使用，減輕自己的工作負擔，並當作靈感來源
: 除非AI進化到能獨立思考，自我增進美感
: 不然繪師，或者說人類創造藝術這件事，還是有價值的

以逛P網為例

真的很常看到那種

...放水放個一條河要說細節好也說不出來那種

畫風又很凌亂

可是那圖我就是很喜歡

漫畫來說就是One的一拳  明明畫的超隨便 可是就是好看


AI畫出來的圖或許能讓我說好看

但就只是好看而已

真正要觸動心弦...或觸動其他甚麼的 還是得要靠人類

某方面而言 這或許也是繪師一個學習的機會

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.125.137 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1664992922.A.5A9.html
→ waterQAQ: 就是淘汰掉平庸且只會照本宣科的普通畫師 保留下擁有創
→ waterQAQ: 新和自己特色的精英
推 lio220rap: 與其找懂AI+繪圖的，這兩種人組成團隊還比較有可能
這邊的懂AI是說 假如一個AI工程師具有10分AI 2分美感
要單幹可能要10分AI+8分美感 但這太不實際了
負責繪圖的至少也要有3分AI 10分美感才有得組團 實際上一定會是組團沒錯
如果美術完全不懂AI 那組起來真的很痛苦 很多要求會變得雞同鴨講
→ k960608: 到時候就從單幹便組團 最後就是開公司或工作室跟人拚
→ waterQAQ: 不過這也是一種好的趨勢吧 文組和理組又不是自古以來就
→ waterQAQ: 那麼涇渭分明 兩種都要涉足才是未來需要的人才
→ hayate232: 老實說 現在眼睛可以用AI畫吧? 反正每一個都是胖虎眼
→ aqswde12349: 胖虎眼是動畫居多吧，很多繪師的眼睛都有不同的畫法
每個都胖虎眼就我引用的那篇提到的沒自己風格的問題啊
很多繪師眼睛還是有差的
※ 編輯: clothg34569 (36.231.125.137 臺灣), 10/06/2022 02:14:13
推 l11111111: 照這種發展趨勢 之後AI畫技只會越來越成熟
→ l11111111: 到時候畫技的門檻會消弭 最後單純比個人美感天賦
→ babuturtle: 這要看完全沒自己動手畫過的人美感會到什麼地步
很慘烈
廖老大那店面設計我懷疑可能是電資的去搞得才能弄得那麼靈堂
推 aqswde12349: 其實我覺得不止要懂AI跟繪圖而已，社群跟品牌經營也
→ aqswde12349: 得涉獵，最好連做3D或Live2D的圖也會，其實就是懂得
→ aqswde12349: 越多技能的人越能存活下去
這太理想了 實際上還是要分工的
只要有基本認知能夠和那領域的合作就好
推 L1ON: 嗯嗯 跟我想的一樣
※ 編輯: clothg34569 (36.231.125.137 臺灣), 10/06/2022 02:18:52
→ aqswde12349: 你要練美感肯定也得自己動手吧，就算沒動手也得涉獵
→ aqswde12349: 許多的知識才行，不管哪個都不是一朝一夕能練成的
→ hayate232: 漫畫應該還可以給畫師自己畫
→ hayate232: 季番動畫現在有點無解，都是複製胖虎眼..
→ hayate232: 胖虎眼好像是去年就開始有了，但今年比較誇張 完全沒特
→ hayate232: 色
推 ya01234: 這版權有這麼嚴格嗎？
只要能夠讓你的Model中去除這張圖片的成分就好
但AI領域的話 那就是得要重Train的意思
用到太多版權物 每個作者都輪流來版權炮一下 Model是要重Train幾次
→ babuturtle: 等那些什麼迪士尼的大公司也開始用AI後你就會知道了
※ 編輯: clothg34569 (36.231.125.137 臺灣), 10/06/2022 02:21:13
推 beck600325: 給推
→ tim012345: 覺得會搞AI生出來圖片~給另一個AI學習~來避刪圖片問題~
推 pure09876: 跨領域的專業知識真的是非常實用的能力
→ pure09876: 而且跨得越大越好，表示這種人才相當稀缺
推 twosheep0603: 理論上能做到但目前還沒看到的獎勵函數有個辦法是去
→ twosheep0603: 辦一個Twitter dev帳號 然後用API寫個BOT定時生圖然
→ twosheep0603: 後用like跟RT的數量當作評價
推 deutyi: 就是代工型的工作會被取代掉
→ AirPenguin: 現在最大問題是不知道用甚麼圖當底
→ AirPenguin: 看大部分產出來的圖都看得出有原型
→ AirPenguin: 很多描圖的幾條線弧度一樣就被抓出來燒了
推 jeremy7986: 推 同意你的意見
→ KJC1004: AI工程師不需要美感啊你在說什麼？只要訓練出來的模型能
→ KJC1004: 有效學習繪畫風格就行了
推 deflife: 也不只版權問題 訓練模組一定要資料集 更新模組就要一直
→ deflife: 加入不同的繪圖 有多少繪師是願意把自己畫的圖就拿來當不
→ deflife: 是觀賞用的“資料”
推 tsubasawolfy: 跨領域的懂是你要可以互相翻譯給兩邊不懂的人聽懂
→ tsubasawolfy: 彼此的要求。要達成這一步前你要自己先跳下去玩，
→ tsubasawolfy: 懂得那種鴻溝痛苦後就知道兩邊的代溝跟如何切中兩
→ tsubasawolfy: 邊。不過在台灣你要軟體工程師跨美術…除非是興趣
→ tsubasawolfy: 不然$$划不來。學美術的自己去跨，產生的附加價值
→ tsubasawolfy: 會比較高。
→ Mchord: RL難用得要死，成功的案例幾乎都要有能開全局天眼的前提
推 naya7415963: 所以風格仍然要由人創造...至少這點目前無可取代嗎
推 leo125160909: 專業推
推 kimokimocom: 不需要人調的AI喔...很久以前就在炒啦
→ kimokimocom: 只是好像還沒看到哪個產業大量餓死
推 octopus4406: 專業推
推 greenteaking: 不會料理的人，連微波爐都會用到爆炸
推 andynorth: 這篇才是正解
推 tw15: 推