推 kuninaka: 可以10/06 18:05
→ kuninaka: 東海道很肥啊，都被今川吃光光10/06 18:05
→ kuninaka: 今川當時的動員能力也很強大10/06 18:06
→ kuninaka: 可以搞兩萬五千人出征尾張10/06 18:06
推 ymsc30102: 第一個百萬石大名 吃掉尾張再吃美濃 根本躺著賺10/06 18:06
原來有這麼強啊，難怪織田信長會一戰成名
→ linceass: 可以啊 能上洛已經代表他外交能力到頂了10/06 18:06
推 trogtor: 可以10/06 18:07
推 smile5566: 海道第一大名不是叫假的10/06 18:07
推 Koyomiiii: 所以烙賽這麼有名10/06 18:07
推 aram9527: 完全可以10/06 18:07
→ kuninaka: 是啊，所以烙賽才這麼有名10/06 18:07
推 louis0724: 當然可以阿10/06 18:07
→ kuninaka: 他還是足利分家哦10/06 18:08
這我還是第一次聽說
→ ymsc30102: 不過應該會走天下共主的形式 真的武力打爆年紀有點太大10/06 18:08
推 iwinlottery: 戰國最後也是尾張+三河統一啦 現在還多個駿河10/06 18:08
→ kuninaka: 統一濃尾搞不好就會變成足利議元10/06 18:08
推 shirman: 織田要是在桶狹間被打敗的話，農民應該就沒聽說過他了 10/06 18:08
→ kuninaka: 就足利幕府啊ww 10/06 18:09
推 nigatsuki: 可以 10/06 18:10
→ nigatsuki: 今川那時候就是有自信一舉上京 10/06 18:10
推 hank13241: 我記得有人統計過，就算今川滅了織田，還要過齋藤 淺 10/06 18:10
→ hank13241: 井 六角 三好，然後以今川分兵狀況，不像為了上洛，所10/06 18:10
→ hank13241: 以主要目標應該是消滅織田家10/06 18:10
這個我有看過別人在講
※ 編輯: HOWyun2648 (223.136.106.65 臺灣), 10/06/2022 18:13:16
推 kuninaka: 今川是為了消滅織田才出征，不是要上洛 10/06 18:11
推 ballby: 當年今川議員就是在上洛途中被織田幹掉 10/06 18:11
→ kuninaka: 上洛其實不用帶這麼多軍隊 10/06 18:12
→ kuninaka: 長尾景虎就上洛過好幾次 10/06 18:12
推 a235477919: 齋藤跟淺井對打敗織田的今川來說稱不上對手吧 10/06 18:12
推 SGshinji: 沒錯 大概就是齋藤龍興等級的 其他的家臣大概名字都不會 10/06 18:12
→ SGshinji: 留一筆 什麼柴田阿 木下阿 都是雜魚 10/06 18:12
→ ballby: 能上洛就是告訴天下老子要當老大 10/06 18:12
→ kuninaka: 長尾景虎上洛也不是告訴天下要當老大 10/06 18:13
→ SGshinji: 德川應該也沒崛起的機會，就是一個路人大名 10/06 18:13
→ hank13241: 其實算一下今川要上洛的敵人數量，要上洛確實勉強，而 10/06 18:13
→ hank13241: 且今川也沒有跟任一敵人聯姻，以那兵力跟距離來說，要 10/06 18:13
→ hank13241: 上洛算不太可能成功 10/06 18:13
推 shinobunodok: 可以 到京都為止 根本沒人擋的住他 10/06 18:13
→ kuninaka: 是告訴關東8+9我才是關東老大 10/06 18:13
→ kuninaka: 德川不是路人大名啊 10/06 18:13
→ kuninaka: 松平元康是今川家臣，准一門 10/06 18:14
→ hank13241: 謙信上洛是要大義名分討伐武田北條，而且未率兵，跟率 10/06 18:14
→ hank13241: 領上萬兵力上洛是完全不一樣的 10/06 18:14
推 kureijiollie: 連大名都不是好嗎 10/06 18:14
→ shinobunodok: 不過會有戰線拉太長 補給線太遠的問題 說不定打到 10/06 18:14
→ shinobunodok: 近江會有疲態 織田是打下美濃後直接在畿內發展 還 10/06 18:14
→ shinobunodok: 有聯合淺井等等 10/06 18:14
→ kuninaka: 有可能今川義元死後，今川氏真被他奪權 10/06 18:15
→ hank13241: 那時候是齋藤道三，怎麼可能不是對手 10/06 18:15
→ DorkKnight: 松平元康也不會是路人啦，至少池田恆興等級以上的 10/06 18:15
推 ymsc30102: 那時是義龍 道三1556就死了 10/06 18:16
→ kuninaka: 要上洛外交要做好，不過這就是今川義元的強項了 10/06 18:16
→ DorkKnight: 道三那時候掛了吧？ 10/06 18:16
推 serenitymice: 只能說有機會而已 10/06 18:16
→ kuninaka: 道三被兒子打死了 10/06 18:16
→ hank13241: 而且淺井 六角等大名雖然兵力不足，但都是可以讓今川 10/06 18:16
→ hank13241: 要分兵警戒的，說上洛卻沒有打點好這些事情，以義元能 10/06 18:16
→ hank13241: 力來說不可能沒想到 10/06 18:16
→ DorkKnight: 不過翼龍也不是好惹的，至少他還在的時候信長還拿不 10/06 18:17
→ DorkKnight: 下美濃 10/06 18:17
→ kuninaka: 也不一定會開打 10/06 18:17
→ hank13241: 喔對，年代記錯了，不過義龍也挺強就是了 10/06 18:17
→ kuninaka: 今川可是名門 10/06 18:17
推 nigatsuki: 其實我覺得與其淺井，搞不好朝倉還比較有機會... 10/06 18:17
→ kuninaka: 室町幕府足利將軍家庶流吉良氏分家 10/06 18:17
→ kuninaka: 淺井 六角算個鳥 10/06 18:18
推 shinobunodok: 但那是織田兵弱 而且信長還和弟弟網內互打十來年了 10/06 18:18
→ shinobunodok: 和今川大軍直接壓境其實不太能比 10/06 18:18
推 ymsc30102: 基本上應該就大軍開過去 小大名讓路表示臣服這樣 10/06 18:18
→ kuninaka: 淺井一個下剋上的8+9 10/06 18:19
→ ymsc30102: 應該不會真的要武力征服 10/06 18:19
推 entaroadun: 不可能 繼承人太爛 10/06 18:19
→ kuninaka: 繼承人改成松平元康 10/06 18:19
推 hank13241: 弱小大名還是要分兵警戒的，這是現實又不是遊戲 10/06 18:19
→ shinobunodok: 原本的劇本應該也是織田直接投降啦 10/06 18:19
→ kuninaka: 今川元康 10/06 18:19
→ kuninaka: 六角自己內鬥就垮一半了 10/06 18:20
→ kuninaka: 駿河、遠江、三河三國，領地石高達百萬石 10/06 18:21
→ hank13241: 信長那時候算是運氣也不錯，六角三好都內亂到無力抵抗 10/06 18:21
→ hank13241: ，淺井是姻親，朝倉就算看不起織田也沒辦法直接下來打 10/06 18:21
→ hank13241: 他 10/06 18:21
→ vestal: 拿個世足杯跟 射箭冠軍吧 10/06 18:21
→ kuninaka: 濃尾發展一下，總石高就兩百萬 10/06 18:21
→ kuninaka: 很會踢球的是他兒子 10/06 18:22
→ hank13241: 今川當時要上洛以織田路線就多了齋藤淺井兩家，難度肯 10/06 18:23
→ hank13241: 定更大 10/06 18:23
→ kuninaka: 弓取是形容強大的武士的意思 10/06 18:23
→ kuninaka: 信長之野望有今川擊敗織田的假想事件 10/06 18:24
推 tg9456: 我覺得很難欸 信長遇到的問題他都會遇到 信長處理方式已經 10/06 18:27
→ tg9456: 是趕高鐵了 連他都來不及 10/06 18:27
推 yukimura0420: 六角氏是宇多源氏的佐佐木氏後裔 其實也算名門了 10/06 18:28
推 phantomzwei: 今川跟織田比有一個很大的優勢就是他血統純正 很容 10/06 18:28
→ phantomzwei: 易被幕府接受 但勢力大概也就到美濃 想武統天下還是 10/06 18:28
→ phantomzwei: 得做一波大的軍制改革 以他的立場大概不太可能 10/06 18:28
推 hank13241: 我反而比較想看嚴島合戰毛利家敗北且元就戰死的故事線 10/06 18:28
→ hank13241: 一直比較喜歡尼子家而非毛利家 10/06 18:28
→ kuninaka: 其實也沒有人真的武統XD 10/06 18:28
→ kuninaka: 織田末期也是要求一堆臣服而已 10/06 18:29
→ kuninaka: 豐臣進化到臣服然後請人搬家 10/06 18:29
推 ke0119: 今川義元外交斡旋能力很強，不需要跟六角、淺井硬碰碰 10/06 18:30
→ kuninaka: 德川比較厲害一堆大搬風，參勤交代，不讓你有資源發展 10/06 18:30
→ hank13241: 但信長態度是真的太差，長宗我部靠自己要統一四國，還 10/06 18:30
→ hank13241: 要逼人把吃掉的領土吐出來 10/06 18:30
→ kuninaka: 那是秀吉做的 10/06 18:30
→ ke0119: 上洛其實是出兵侵略的藉口 10/06 18:31
推 bestteam: 有機會 10/06 18:31
→ hank13241: 豐臣德川時期主要是實力已經超過其他人太多，就算其他 10/06 18:31
→ hank13241: 大名不滿也不能怎樣 10/06 18:31
→ kuninaka: 天下布武近年的解釋趨向為武家支配天下 10/06 18:32
→ hank13241: 會懷疑今川目的不是上洛就是沒什麼他去打點上洛路線大 10/06 18:32
→ hank13241: 名的史料，以義元能力來說很奇怪 10/06 18:32
推 ymsc30102: 嚴島毛利輸的話 陶晴賢就要變四維超人戰神了 尼子家也 10/06 18:33
→ ymsc30102: 保不了多久 10/06 18:33
→ kuninaka: 信長其實直屬的石高比豐臣德川多幾倍 10/06 18:33
→ kuninaka: 然後就燒死了 10/06 18:34
→ kuninaka: 信長沒死應該很大機會提前兩百年中央集權 10/06 18:34
→ kuninaka: 但是就是引起的眾怒更多XD 10/06 18:35
→ kuninaka: 明治時代能做到大概是大政奉還，神化天皇的名義 10/06 18:35
→ hank13241: 大內還得看其他家臣對陶的態度吧，雖然擊敗元就他的威 10/06 18:36
→ hank13241: 望肯定大幅提升 10/06 18:36
→ DorkKnight: 信長就剛好被抓到空檔，織田總帥和當主被一網打盡 10/06 18:37
→ kuninaka: 其實陶的能力不錯了，頭像也改很帥 10/06 18:37
推 iwinlottery: 信長不會允許非自己人超過一兩國啦 連德川都只敢給 10/06 18:38
→ iwinlottery: 駿河，多了不放心 10/06 18:38
→ kuninaka: 秀吉就沒這麼穩固，真的不會想 10/06 18:38
→ kuninaka: 太自以為大家會臣服 10/06 18:39
→ gox1117: 絕對可以 10/06 18:40
推 Napoleon313: 將軍家收為養子 足利義元 10/06 18:40
推 obeytherules: 開大一定可以 10/06 18:40
推 hank13241: 秀吉是沒辦法，他一門眾太少 10/06 18:42
推 kuninaka: 他弄死一門，秀次。。。。。。 10/06 18:42
推 phantomzwei: 信長的中央集權是他的威望跟他的財力跟軍制改革的結 10/06 18:43
→ phantomzwei: 果 能夠讓他的手下不敢反抗 秀吉要是敢跟信長做一樣 10/06 18:43
→ phantomzwei: 的事搞不好沒幾天就被弄死了 10/06 18:43
推 zx1027112233: 如果袁紹打爆曹操 10/06 18:45
推 kuninaka: 秀次四個小孩跟他一起死 10/06 18:45
→ kuninaka: 信長的手下就反抗了，XD 10/06 18:45
→ yukimura0420: 一門眾裡最關鍵的小一郎太早過世了 如果小一郎活久 10/06 18:46
→ yukimura0420: 一點 豐臣可能還不至於那麼快就垮了 10/06 18:46
推 hank13241: 弄死秀次他是為了秀賴的未來，而且那時他早就老番顛了 10/06 18:46
→ kuninaka: 家康不僅很會忍，政治能力和生育能力也頂天XD 10/06 18:47
→ kuninaka: 反觀 10/06 18:48
→ kuninaka: 其實不弄秀次就不會倒台啦 10/06 18:49
推 yukimura0420: 秀次搞不定豐臣內部文武兩派的內鬥 這點大概只有小 10/06 18:50
→ yukimura0420: 一郎才鎮得住 豐臣政權的實質二把手 10/06 18:51
推 nice147852: 不然因為你想上洛 京都的人就會理你嗎？ 當然是外交要 10/06 18:51
→ nice147852: 頂才有 10/06 18:51
→ kuninaka: 小一郎的死，秀吉無法控制，秀次的死完全是他造成的 10/06 18:52
推 peterw: 不能，武田胖虎肯定會在後面搞事 10/06 18:53
→ yukimura0420: 所以換句話說如果小一郎還活著 秀次很可能是不會死 10/06 18:54
推 kuninaka: 是啊 10/06 18:54
→ yukimura0420: 因為小一郎有可能擋下秀吉在老番顛之下作的決策 10/06 18:54
→ kuninaka: 武田那時候沒有空啦，他在跟長尾景虎玩 10/06 18:55
→ kuninaka: 今川沒死它更不可能搞事 10/06 18:56
推 phantomzwei: 今川要是真的吞了尾長打通上洛路線 武田下跪都來不 10/06 18:57
→ phantomzwei: 及了哪還敢搞事 10/06 18:57
推 PTTjoker: 掌握駿尾三很難不一統天下吧, 義元才幹也是不下信長, 只 10/06 18:58
→ PTTjoker: 是年紀可能真的是最大問題, 義元後代又比不上他 10/06 18:58
推 mn435: 織田輸了的話就變小人物 農夫怎麼會知道他是誰 10/06 18:58
→ PTTjoker: 如果信長被打敗那可能歷史會變義元統一還是被家康端走 10/06 18:59
推 kuninaka: 1560年今川40歲左右 10/06 18:59
→ kuninaka: 今川家才幹當時最好的就是松平元康XD 10/06 18:59
推 ymsc30102: 老媽和雪齋老師撐不了這麼久確實是隱憂 10/06 19:00
→ kuninaka: 今川家一門XD 10/06 19:00
→ kuninaka: 就松平元康改叫今川元康啊，弄死氏真 10/06 19:01
→ kuninaka: CK3我就會這樣玩 10/06 19:01
推 PTTjoker: 元康就義元也知道他不錯才結為一門啊, 只是義元他倒太快 10/06 19:01
→ ymsc30102: 噢 我錯了 還沒桶狹間雪齋就掛了 10/06 19:01
→ kuninaka: 這個今川家除了松平家之外就靠他和老媽還有和尚 10/06 19:02
→ PTTjoker: 改姓今川應該會領個氏變今川氏康才能宣示正統吧XD 10/06 19:02
推 nigatsuki: 小一郎真的是秀吉的制御器 10/06 19:02
→ nigatsuki: 畢竟秀吉老了之後真的只是個老番顛 10/06 19:02
→ kuninaka: 畢竟就輸給大傻瓜，其他家臣還沒發揮到 10/06 19:02
→ PTTjoker: 會改回家康就是因為要跟領義元的元字表明跟今川脫離關係 10/06 19:03
→ kuninaka: 看松平家一堆神將，有夠威猛 10/06 19:03
→ kuninaka: 歷史的勝利者就是這麼快樂 10/06 19:03
推 PTTjoker: 勝利者的家臣記錄才會多且好看, 能力跟名聲高不意外 10/06 19:05
→ kuninaka: 大敗神君的武田也一堆天王、名臣 10/06 19:06
→ kuninaka: 今川家臣我真的沒什麼記憶點 10/06 19:06
→ kuninaka: 足輕大將四天王：橫田高松、小幡虎盛、多田滿賴、原虎胤 10/06 19:06
→ kuninaka: 武田連足輕大將都可以四天王 10/06 19:07
→ RKain: 真的打敗信長的話，氏真的環境會好很多，光是松平元康就很 10/06 19:08
→ RKain: 難離開了，不過氏真評價是守土，可能要看議員打下多少遺產 10/06 19:08
→ RKain: 吧 10/06 19:08
推 yukimura0420: 今川家除了雪齋 最重要的家臣就朝比奈泰能 但他也是 10/06 19:13
→ yukimura0420: 在今川進攻織田的幾年前就過世了 10/06 19:13
→ elite31307: 被打爆遊戲裡形象都是小丑 好可憐 10/06 19:29
推 chuckni: 很難，但至少是最有希望的 10/06 19:30
推 w5553819: 收元康當一門眾跟他能力無關啦.那時候才剛初陣的小屁孩 10/06 19:46
→ w5553819: 是能看出什麼東西XD...是想藉由收了松平家繼承人去支配 10/06 19:46
→ w5553819: 三河地區.當初信長老爸砸了一千貫給元康外公.綁架他回 10/06 19:47
推 entaroadun: 歷史是打贏的人寫的,今川輸了家臣沒記憶點,不表示今川 10/06 19:47
→ entaroadun: 的家臣沒有能力 10/06 19:48
→ w5553819: 尾張也是同樣打算.義元還拿抓到的織田信廣(信長庶兄)去 10/06 19:48
→ w5553819: 交換人質把元康這幼兒給贖回來.重點是在他的血統對於 10/06 19:48
→ w5553819: 統治三河很有用啊 10/06 19:49
推 bear26: 近畿大名不一定跟今川外交不好吧 幹嘛一定要打 10/06 19:49
→ bear26: 至少看起來朝倉家跟今川家不一定會打 10/06 19:49
→ bear26: 本願寺也不一定會是今川敵人 10/06 19:50
→ bear26: 信長這麼多敵人是因為作法跟過去差很多 10/06 19:50
→ rayven: 這啥戰國版袁紹 10/06 19:53
→ rayven: 今川沒倒的話三河松平元康就一輩子國人領主最後被家臣所殺 10/06 19:57
推 kuninaka: 跟袁紹不一樣啦 10/06 19:57
推 gm79227922: 還早 10/06 20:11
噓 Leonala: 變大 分身 射箭 10/06 21:04
推 PTTjoker: 都賜名跟以養女結親了, 要說不重視家康說不過去, 至少也 10/06 21:27
→ PTTjoker: 不是當隨便一個下屬來看, 雖然背後吞掉岡崎的動機也是有 10/06 21:28
推 fsuhcikt: 以家康的待遇絕對不會是路人級的啦 10/06 21:39
推 scotttomlee: 等義元死後 家康取而代之不是不可能就是 10/06 21:58
推 slowdancin: 我對今川義元的印象真的完全只有光榮裡面那個小丑樣 10/06 22:18
推 gm79227922: 畢竟家康也是一門了 10/06 22:23
推 Napoleon313: 今川義元拿到義這個將軍賜字就知道他的等級有多高了 10/06 22:38