→ haha98: 圖源就是大公司跟一般人最大的差距 算力有錢可以解決 10/06 20:46
推 eric20601: 感覺未來會有太過依賴反而沒辦法脫離ai的繪師墊在底層 10/06 20:47
→ haha98: google和meta 一堆內部使用超大數據集 openai 訓練clip 的 10/06 20:48
→ haha98: 400M pair data裡面有沒有侵權 答案很明顯 但是沒人內抓 10/06 20:48
→ haha98: 能抓 10/06 20:48
→ yoyun10121: 根本不是什麼抓不到的問題, 是法律完全就同意公開圖畫 10/06 20:49
推 waitan: 這樣感覺大公司會自己養繪師或圖源 10/06 20:49
→ yoyun10121: 可以隨便拿去做分析, 不用額外取得同意 10/06 20:49
→ waitan: 畫 10/06 20:49
推 coca5108000: 如果學習其他人的畫會有法律問題 那才奇怪... 10/06 20:50
→ haha98: meta有個比一般人在用的imagenet 大好幾倍的圖片數據叫Ins 10/06 20:50
→ haha98: tagram 10/06 20:50
→ erisiss0: 不是 天底下哪有學習合不合法的事情w 10/06 20:50
→ coca5108000: 這點其實毫無爭議 10/06 20:51
→ erisiss0: 哪個人不是經由學習其他事物獲得的 10/06 20:51
→ erisiss0: 不合法的是抄襲 學習不等於抄襲好嗎... 10/06 20:51
推 intela03252: 法律層面沒什麼用啦，就算是人類盜用畫圖，你要打民 10/06 20:51
→ intela03252: 事舉證損失來求償，不管輸贏你都得先支付一大筆錢來 10/06 20:51
→ intela03252: 打官司，個人根本不可能負擔得起。更別說AI，你就算 10/06 20:51
→ intela03252: 要告也沒目標。 10/06 20:51
→ haha98: 看名稱就知道裡面的圖是啥 裡面圖片來源都同意嗎 但是沒人 10/06 20:51
→ haha98: 能抓 10/06 20:51
→ erisiss0: 而且ai這個根本就不是盜圖阿！ 10/06 20:51
→ erisiss0: 盜圖和學習根本就完全不同 盜圖是直接抄內容 10/06 20:52
推 x2159679: 照一樓說的所以以後藝術會被大企業壟斷嗎 10/06 20:52
→ erisiss0: 你學習是分析內容之後，選取有用的部份重新整合 10/06 20:52
→ x2159679: CYBERPUNK...... 10/06 20:52
→ erisiss0: 那差的遠勒 10/06 20:52
推 XFarter: 只能說討論這種議題的前提，是對機器學習抽象概念的基本 10/06 20:52
→ XFarter: 理解和至少要懂一點程式 10/06 20:53
→ XFarter: 不然就會冒出各種 LKK 的神秘發言 10/06 20:53
→ haha98: 不只藝術 你所有生活習慣都被企業服務綁定 他們掌握數據就 10/06 20:53
→ haha98: 能掌握世界 我看法是這樣 10/06 20:53
推 waitan: Ai這比起盜圖比較偏向縫合怪 厲害的繪師應該隨便都辦得到 10/06 20:54
→ waitan: 技術上來說不算盜吧 10/06 20:54
→ erisiss0: 縫合怪本來就不能算盜 畢竟你要縫合的好那也是能力 10/06 20:55
→ erisiss0: 可以看不起縫合手段 但是你說這叫盜圖 不合法 10/06 20:55
→ erisiss0: 那也太瞧不起人了吧 10/06 20:55
推 the992255: 我不認為機器可以可以跟人用同一套標準。就像是可以殺 10/06 20:56
→ the992255: 蟑螂，卻不能殺人一樣 10/06 20:56
→ XFarter: 我覺得折衷一點的說法是：無論是人或機器學習，本質上可 10/06 20:56
→ XFarter: 以歸納成「不斷吸收資料抄襲和再製成原創」的過程，但有 10/06 20:56
→ XFarter: 問題的是拿還沒變成足夠原創的內容盈利或做觸犯智財權的 10/06 20:56
推 hayate232: 報告老師，我想問一下 為什麼 AI繪圖 起爭議的地方 10/06 20:56
→ XFarter: 事。 10/06 20:56
→ hayate232: 都是在holo阿.. 10/06 20:56
→ hayate232: 其他地方 也有爭議，但吵的沒有holo兇 10/06 20:57
→ hayate232: 應該說C洽 10/06 20:57
→ Nuey: 沒有都好嗎 是你齁會讓這件事情關注的人變多 10/06 20:57
推 intela03252: 因為這邊只po holo啊 10/06 20:57
→ yoyun10121: 沒有同一套標準呀, 現在AI產生的圖就不會自動產生版權 10/06 20:57
→ yoyun10121: 但和有沒有侵權完全兩碼子事 10/06 20:57
→ erisiss0: 有問題是輸出端的成果 輸出的不好才有版權爭議 10/06 20:58
→ erisiss0: 你輸入端哪有啥版權 又沒有表現出來是要吵啥 10/06 20:58
→ yoyun10121: 現在抄襲和再製的定義, 就是輸出的圖和原始圖一不一樣 10/06 20:58
→ hayate232: AI 很容易觸犯 商標吧? 10/06 20:58
→ XFarter: @the992255 你要說不用同一個標準完全沒錯，法律就是對不 10/06 20:59
→ XFarter: 同的事情有不同的標準，但根據無罪推定原則，除非你清楚 10/06 20:59
→ XFarter: 的定義罪名或罰則，不然無罪就是無罪。 10/06 20:59
→ hayate232: 原本 同人就是灰色地帶的東西，AI只是更誇張 10/06 20:59
→ yoyun10121: 都長一樣, 不管你是人畫是AI畫就都是抄, 不一樣自然就 10/06 20:59
→ yoyun10121: 都不算抄 10/06 20:59
→ erisiss0: 沒錯 問題就是輸出成果而已 10/06 20:59
→ ngc7331: 雖說是學習但如果你學習出來的成品構成抄襲那還是有問題 10/06 21:00
→ ngc7331: 啊 10/06 21:00
→ erisiss0: 人工畫的一樣 照樣違法 沒有在看你輸入是怎樣的 10/06 21:00
→ erisiss0: 所以本質就是輸出不行而已。沒有在誰管你輸入啥版權 10/06 21:00
→ ngc7331: AI剛出來這邊就吵蠻兇的，只是原本可能還一半一半現有就 10/06 21:01
推 andy0481: 輸入有版權喔 連上面那篇很偏AI的法律解釋都是輸入不能 10/06 21:01
→ andy0481: 用有版權的來訓練 10/06 21:01
→ Nuey: 輸入端侵權造成後續市場排擠效應是允許的嗎? 我很好奇 10/06 21:02
→ andy0481: 甚至你在貼圖時給個聲明不給AI學 點進去才能看到圖的 10/06 21:02
→ andy0481: 都能在法律上站住腳 只是現在沒有人這樣做而已 10/06 21:02
推 probsk: 這其實比較像描圖改圖 自己玩玩無妨 用於營利就會產生爭議 10/06 21:03
→ erisiss0: 不要搞錯 人家法條也是說輸出營利不行 10/06 21:03
→ probsk: 所以問題就是有些人開始拿來營利了 10/06 21:04
→ erisiss0: 是拿去利用不行 和你拿去學習不行是兩 碼 事 10/06 21:04
→ erisiss0: 對阿那確實不行 可和你拿去學習行不行無關連阿 10/06 21:04
→ the992255: 現在ai確實是無罪，但我還是認為不該那人類學習的標準 10/06 21:04
→ the992255: 來說ai學習也是正當的行為 10/06 21:04
推 hayate232: 這種就是仿畫 描繪變成給AI處理的意思吧 10/06 21:04
→ erisiss0: 這很多人就是把輸出營利不行拿去套在輸入學習上 10/06 21:04
→ erisiss0: 你ai學習出來做仿當然不行 但你學習名畫做原創哪會不行 10/06 21:05
→ erisiss0: 所以才不是輸入也有版權 而是輸出的東西有版權問題 10/06 21:05
→ erisiss0: 無斷上傳繪師的圖到網路上 違反版權 10/06 21:06
推 andy0481: 有說啦 輸入學習在看到圖之前有簡易合約要你點確認不給 10/06 21:06
→ erisiss0: 你拿繪師的圖來學習 沒有問題 10/06 21:06
→ andy0481: AI學習的話 有版權權力不給你學阿 10/06 21:06
→ erisiss0: 我覺得您看清楚 10/06 21:07
→ erisiss0: 有問題的都是無斷上傳 現在沒有任何法律規定 10/06 21:07
推 waitan: 所以除非版權方出來說話 那基本上就沒問題吧 10/06 21:08
→ erisiss0: ai學習的版權問題 而是無斷上傳別人的圖是有問題的 10/06 21:08
→ erisiss0: 假設你今天不是去找無斷上傳 是一張繪師公開的圖 10/06 21:08
→ erisiss0: 那就沒有毛病好吧 10/06 21:08
→ andy0481: 恩 不知哪邊溝通錯誤 但是這樣沒錯 網路上自己公開的圖 10/06 21:08
推 jerrysaikou: 著作權沒有強到你可以禁止他人學習你的圖 別無限上綱 10/06 21:09
→ andy0481: 是沒有問題的 在目前的日本法律上來說 10/06 21:09
→ erisiss0: 無斷上傳有錯 做仿圖也有錯 學圖沒錯的... 10/06 21:09
推 XFarter: @andy0481 的說法其實也沒什麼問題啦，就跟私密裸照放私 10/06 21:09
→ XFarter: 人網域不給看是同個道理。 10/06 21:09
→ XFarter: 但你放在公開平台、瀏覽器每個人都看得到的平台也不做驗10/06 21:09
→ XFarter: 證還怪人家為什麼要偷拿來學...這個... 10/06 21:09
→ erisiss0: 對 阿你都公開了還想要人家不能看不能用 太不講理吧10/06 21:10
→ andy0481: 但反正這些都是之前的法律了 之後會不會調整再說了10/06 21:10
推 waitan: 所以只有道德問題 但道德問題在為了科技進步的前提某種程10/06 21:10
→ waitan: 度是可以無視的10/06 21:10
這個想法非常危險的，推動科技進步的學術界非常非常注重學術倫理的；今天大家都思意妄為，不重視貢獻及引用，不會有人願意費盡心血去做研究的。
→ erisiss0: 不太可能調整 因為這樣就變霸王條款阿10/06 21:10
→ XFarter: 你都把你的ㄐㄐ在 FB 設公開了，就不能說看你ㄐㄐ的時候10/06 21:10
→ XFarter: 在對你性騷擾。同一個道理XD10/06 21:10
→ a502152000: 那換一題 FANTAI付費的圖 商用付費圖庫能不能「學」10/06 21:11
→ erisiss0: 那改天就出現個老鼠帝國公司 上傳幾千萬張10/06 21:11
→ andy0481: 道德問題也會在科技進步後發現真的太扯 就修成法律阿10/06 21:11
→ hayate232: 有分素材圖和不是素材圖10/06 21:11
→ erisiss0: 全世界不就不能進步了嗎 現在老鼠帝國的搞法就夠白爛了10/06 21:11
推 jerrysaikou: 都公開在網路上哪有什麼道德問題 只能看不能學這反而10/06 21:11
→ blackone979: 然而之前一堆案例是角色姿勢或輪廓相似就炎上的 要是10/06 21:12
→ jerrysaikou: 是著作方道德有問題吧10/06 21:12
→ hayate232: 有辨識能力的Vtuber都不一定能辨識出手繪AI差別了 10/06 21:12
推 waitan: 那也是到時修了之後的問題 現在就是沒關係10/06 21:12
→ blackone979: AI的拼貼給過 這些應該也沒問題 10/06 21:12
→ hayate232: 更不用說 那些完全不會畫畫的10/06 21:12
→ jerrysaikou: 只是相似通常不會有法律問題 人類是能擺多少姿勢? 10/06 21:12
→ hayate232: AI畫好去修正，省時省力 10/06 21:12
→ erisiss0: 人也是出拼貼阿 可能大家都忘記肥良道這種事情w 10/06 21:13
→ XFarter: 繪師要防止特定族群看，那就麻煩放在可以設定特定對象不 10/06 21:13
→ erisiss0: 漫畫家出圖 他也可能就是拼拼貼貼（雖然是自己的圖拉） 10/06 21:13
→ XFarter: 能閱覽的網域啊 10/06 21:13
→ XFarter: 如果還愛靠盃為什麼要學的人，我是建議他們看看他們自己 10/06 21:13
→ XFarter: 勾 License 裡面「公開」兩字的意思啦 10/06 21:13
→ hayate232: 你拚出一個米老鼠 誰敢用阿 10/06 21:13
→ erisiss0: 的確 很多人連「公開」是啥意思都不懂還要出來抱怨 10/06 21:13
→ jerrysaikou: 除非你能證明姿勢是你獨創只有你畫過 那就構成侵權 10/06 21:13
→ erisiss0: 你都公開了還要烤杯 講點道理 10/06 21:13
→ hayate232: 很多公開OST 就是 給你當非營利素材用 還不錯 10/06 21:14
推 ya01234: 真的有道德問題的話，日本政府就不會特地修法了啦 10/06 21:14
推 waitan: 拼出來的跟米老鼠的米老鼠長很像那才有問題 如果沒到很相 10/06 21:14
→ waitan: 似 他也告不了你 10/06 21:14
→ ya01234: 有的只是畫風像，但也不是無良人士跑去描圖抄襲的等級 10/06 21:15
→ oasis404: 哪有都是holo在吵，是你只關注holo，這麼多關於AI繪圖 10/06 21:16
→ oasis404: 爭議的文，根本沒幾個關於holo 10/06 21:16
推 waitan: 再說生出來跟別人幾乎完全一樣的圖 正常來說也不會拿出來 10/06 21:17
→ waitan: 當自己的東西給人家打吧 10/06 21:17
→ oasis404: 我覺得學習可以，但拿來營利一定會有問題 10/06 21:17
→ oasis404: 不過未來我相信會有大公司有一個沒有版權問題的圖庫 10/06 21:18
推 jerrysaikou: 哪有什麼問題 人類也是學習後自己畫圖來賣 有問題嗎? 10/06 21:19
→ oasis404: 然後用這圖庫生成的圖去做專門AI製圖 10/06 21:19
→ waitan: 大公司應該就直接養畫圖工生自己的圖庫吧 10/06 21:19
→ erisiss0: 大公司會連ai代碼都自己幹 其實現在應該就這樣做的 10/06 21:19
→ waitan: 薪水穩定應該不會找不到人 10/06 21:20
→ the992255: 好悲慘，幫公司畫圖訓練ai，等練完後再把你開除 10/06 21:20
→ oasis404: 畫師如果參考的圖被發現一樣會有問題 10/06 21:20
→ waitan: 就直接養個自家專用的ai 10/06 21:20
→ oasis404: AI目前也沒強到都沒被發現參考的對象，版上有文就是講 10/06 21:21
→ oasis404: AI參考對象被發現的 10/06 21:21
→ oasis404: 以後應該連作畫都有像遊戲一樣，有個繪圖引擎 10/06 21:22
推 waitan: 被抓就拿圖源是自己的版權來堵人家嘴巴 10/06 21:22
推 jerrysaikou: 畫圖工一天是能生幾張圖? 效率差成本高 怎麼可能 10/06 21:22
→ erisiss0: 生圖效率高 但是要修正到完善 確實需要大量人力 10/06 21:23
→ erisiss0: 尤其這圖不是自己畫的 人工還要仔細檢查漏洞 10/06 21:23
推 waitan: 成本高只有一開始吧 10/06 21:23
→ erisiss0: 如果要達到低破綻的圖確實效率還不高 10/06 21:24
→ oasis404: 成本高就一開始吧，之後這些圖就變可以重複使用的素材 10/06 21:24
→ erisiss0: 現在一直努力研究的話 以後確實有機會達到高產能 10/06 21:24
→ erisiss0: 是阿 但也是需要不斷的重複喂養ai 需要的學習資料還很 10/06 21:25
→ erisiss0: 多很多呢 10/06 21:25
→ waitan: 等圖源有一定量也不用你畫全圖 生一張出來改再拿回去餵 10/06 21:25
→ waitan: 獨立繪師要活可能要自己養自己的圖庫吧 但感覺拼不贏大公 10/06 21:26
→ waitan: 司 10/06 21:26
→ oasis404: 其實我覺得AI也許會讓某些工作流失，但也會製造其他工 10/06 21:26
→ oasis404: 作 10/06 21:26
→ oasis404: 就像AI繪圖也許會讓某些中低階畫師失業，但有些小成本 10/06 21:27
→ oasis404: 遊戲可能就得利了 10/06 21:27
推 jerrysaikou: AI產圖工程師+修圖師 如果成本能比現有繪師低的話 10/06 21:28
推 waitan: 只是修圖時間成本感覺會被壓到很低 10/06 21:29
→ waitan: 好像會很血汗 10/06 21:29
推 deer8dog9: 最近發現很多人真的把AI太擬人化了，以為真的跟人類一 10/06 21:29
→ deer8dog9: 樣在「學習」 10/06 21:29
推 taiwaxiaosi: 版上還有自以為是的人說藝術不是抄襲 笑死 10/06 21:30
→ deer8dog9: 實際上AI還是在做資料處理啊，你可以說AI資料處理的能 10/06 21:31
→ deer8dog9: 力很強，但那要說是「學習」有點微妙… 10/06 21:31
推 waitan: 產圖工程師學習完把成果給ai也是學習吧 10/06 21:31
推 jerrysaikou: 機器學習就是仿人類學習 不然幹嘛叫機器學習 10/06 21:32
→ deer8dog9: 藝術是從抄襲開始，不過能成為藝術就是他最後把抄襲化 10/06 21:32
→ deer8dog9: 成自己的東西了，所以你也抓不到到底抄了什麼 10/06 21:32
→ deer8dog9: 就是因為是「模仿學習」，所以才不是學習啊 人模仿狗叫 10/06 21:33
→ deer8dog9: 難道就變成狗了嗎 10/06 21:33
推 kinghamb: 那也不過是你對學習的定義比較狹隘而已 10/06 21:35
推 badend8769: 你的學習標準也太狹隘 10/06 21:36
推 Milandess: 今天就算真的不違法不被發現10/06 21:40
→ Milandess: 就真的連一點職業道德都拋棄喔10/06 21:40
→ deer8dog9: 所以你們的學習是直接插一條線，把電子資訊傳到腦子裡10/06 21:41
→ deer8dog9: 而不是透過反覆練習去熟練一項「技巧」嗎？10/06 21:41
推 jerrysaikou: 人學狗叫目的不是變成狗 而是想和狗叫出一樣的聲音 10/06 21:42
推 andy0481: 我只能說 現階段的AI在認知心理學上來說 還真的離人類的10/06 21:43
→ jerrysaikou: 同樣AI學畫畫目的不是變成人類 是要和人類一樣能產圖10/06 21:43
→ andy0481: 學習還頗有距離 這種學習能不能用人類同等地位的權力10/06 21:43
→ andy0481: 對我來說是過不去啦 但現階日本法律是OK的 歐美最近在修10/06 21:44
→ jerrysaikou: 今天這AI可以產出難以辨認是人或AI畫的圖 哪不叫學習10/06 21:44
→ andy0481: 因為AI的學習方式還是用大量數據跟運算去進行答案運算10/06 21:47
→ andy0481: 你可能會說人也是 但實際上人類腦子很特殊 會忘記但也會10/06 21:48
→ andy0481: 存進潛意識 人類的一個答案運算不是AI那種做法10/06 21:48
※ 編輯: lolion (223.137.211.27 臺灣), 10/06/2022 21:51:27
→ andy0481: 回到AI現在的學習方式 實際上學了A畫家1000張畫 他是會10/06 21:49
→ andy0481: 真真正正的把資訊簡化轉化成公式數據等等作為運算基礎10/06 21:49
→ andy0481: 而今天卻說A畫家沒資格有這塊運算基礎的所有權..嗎?10/06 21:50
推 gm79227922: 姿勢一樣的話還是有可能構成抄襲 這幾個AI看多就知道10/06 21:50
→ gm79227922: 那個骨架基本上都是同一組的 10/06 21:50
確實，AI圖很多特徵都差不多。這點應該回到人類視覺，我們人很容易把視線放在某一些特定部位去辨別一張圖，這些會被繪師捕捉畫成圖，而這點自然也會被機器所學習。大概是太多圖都使用正面彎腰露奶的骨架吧XD間接曝露出大家都是簡單的男人。
推 oasis404: 有AI被抓包參考對象阿10/06 21:53
推 deer8dog9: 其實那個比較是圖源的問題 因為圖源的風格和姿勢畢竟有 10/06 21:56
→ deer8dog9: 限 最後跑出來的結果自然也就是那些類型了10/06 21:56
※ 編輯: lolion (223.137.211.27 臺灣), 10/06/2022 22:07:35
→ lucifiel1618: 供三小，機器學習也是會根據資料的重要程度提高降低 10/06 23:13
→ lucifiel1618: 比重甚至丟棄資料啊 10/06 23:13
→ lucifiel1618: 人類腦子一點都不特殊好嗎 10/06 23:14
→ Recho: 看不懂...所以現在是模仿喜歡的繪師風格學習畫畫，只要沒 10/06 23:14
→ Recho: 取得該繪師的說你可以模仿，就是抄襲囉？ 10/06 23:14
推 jokerjuju: 繪師圈的邏輯就是你新手時期可以模仿大手學習可以看任 10/06 23:22
→ jokerjuju: 何一張網路的圖片練習 但是AI不行 10/06 23:22
推 dderfken: 裝什麼不懂 你不發出來讓原圖創作者知道你模仿他 他要 10/06 23:46
→ dderfken: 怎麼喊抄襲 10/06 23:46
推 dderfken: 那怎麼發模仿的圖客觀上不算抄襲 註明出處啊 但是他還 10/06 23:50
→ dderfken: 是可以說不想讓你模仿 不過你不發出來 他也不知道 10/06 23:50
推 tw15: 以後就繪師會更容易進入 一開始分數直接變高 10/07 01:04
推 sakungen: 公開就能直接改來用？之前臺灣一些政府標案，得標的無 10/07 12:45
→ sakungen: 良設計師未經原設計師同意，就把圖庫的圖稍微修改拿來 10/07 12:45
→ sakungen: 用的時候，風向好像不是這樣。 10/07 12:45
→ sakungen: 推 56樓 10/07 12:49
→ sakungen: 成品需要與參考圖有鑒別度，要不然不論工具是什麼，這 10/07 12:54
→ sakungen: 其實就是抄襲。 10/07 12:54
→ moonshade: 現在這些AI都只是demo而已，其實真正要能應用是要有 10/08 07:36
→ moonshade: 軟體公司包裝成工具，工具做的事情對不對還是使用的人 10/08 07:36
→ moonshade: 的問題，不能怪在AI頭上 10/08 07:37