→ Owada: 可是黃巾的時候有涼州之亂 10/20 19:14
推 rainnawind: 匈奴： 10/20 19:16
→ Despairile: 1.涼州之亂發生的時候 黃巾之亂已經快結束了 時間點 10/20 19:17
→ Despairile: 雙方其實不一樣 10/20 19:17
→ Despairile: 2.黃巾之亂+涼州之亂 跟明末民亂+滿人叛亂的軍力差距 10/20 19:17
→ Despairile: 是不同的 前者對東漢政府來說 都只是軍事沒那麼強的 10/20 19:18
→ Despairile: 對手 但是滿人的軍事其實大大壓著明末的明軍在打 10/20 19:18
→ Despairile: 明末的明軍基本上面對滿人幾乎只能採取守勢 10/20 19:19
→ NARUTO: 並沒有 滿人八旗其實都是靠一堆背骨仔漢人在打的 10/20 19:21
→ s2500205: 首領早早病死了 10/20 19:21
推 Y1999: 滿清是那種不全力扛會滅國的，地方叛亂跟外族差多了 10/20 19:21
→ Despairile: 另外東漢真的開始衰敗的時間其實是漢靈帝掛了之後 10/20 19:22
→ Despairile: 我說明軍只能採取守勢是因為中國中央政府的軍隊在 10/20 19:22
→ haha98: 魏國一邊搞其他兩國還可以屌虐外族 10/20 19:23
→ Despairile: 國勢約150~200之後 幾乎都無例外只能轉成守勢 難以主 10/20 19:23
→ Despairile: 動出擊 10/20 19:23
→ Despairile: 並不是說明軍完全打不過滿軍 10/20 19:23
推 killerj466v2: 明末軍隊爛成那樣 應該也擋不了就是 10/20 19:24
→ Despairile: 明末的優勢是跟歐洲關係算中上 沒有內亂的話 也許 10/20 19:26
→ Despairile: 有機會靠著買國外武器+長城守住 不過滿人說不定就 10/20 19:26
→ Despairile: 可以創立滿州國XD 10/20 19:26
推 rainnawind: 講這個就要問袁崇煥怎麼的啊XD 10/20 19:26
→ rainnawind: *怎麼死 10/20 19:27
推 conqueror507: 差別在明朝有火炮比較好攻城吧 10/20 19:27
推 CornyDragon: 明末常態欠餉阿 有戰力也被餓到沒戰力 10/20 19:28
推 baobeising: 東漢末年朝廷是弱 地方諸侯可不弱喔 10/20 19:28
→ Despairile: 明朝就腦殘而已 死守開國皇帝的祖訓 可憐 10/20 19:30
→ Despairile: 明的虛弱跟死守祖訓脫不了關係 10/20 19:30
→ Despairile: 火炮好攻城 但是明末的軍隊 單論騎兵 已經完全打不過 10/20 19:31
→ Despairile: 滿人的騎兵部隊 所以才說只能靠長城防守 10/20 19:31
→ baobeising: 東漢是朝廷腐敗 宦官亂政搞到國家不團結 如果東漢獻 10/20 19:31
→ baobeising: 帝他是狼子野心的人 可是重新掌控曹操 讓諸侯歸順 那 10/20 19:31
→ baobeising: 就是一個新的盛世 古代社會都是皇帝夠強就飛天 皇帝 10/20 19:31
→ baobeising: 廢就會滅亡 10/20 19:31
推 LAODIE: 漢末朝廷賣官 買官的都利用官位累積實力 根本自殺 10/20 19:31
推 rainnawind: 本來袁崇煥在的時候還能打啦 10/20 19:33
→ Despairile: 我是拿現有資訊去討論 從漢-東晉-唐-宋 最後都只能守 10/20 19:33
→ Despairile: 後面的明跟清也是 而且都慘到極點 主動出擊大概只有 10/20 19:33
推 conqueror507: 還有一點，明朝後面的皇帝不是短命就是敗家子，這應 10/20 19:33
→ conqueror507: 該也有差== 10/20 19:33
→ Despairile: 清末在越南主場那個算成功 10/20 19:34
→ Despairile: 其實後來有人討論過 袁的3點防線會不會也是加速明崩潰 10/20 19:34
→ Despairile: 的一個原因 因為花費太多資金在那裏 但完全沒辦法鎖住 10/20 19:34
→ Despairile: 全部的滿軍(滿軍就繞過就好 類似馬其諾防線) 10/20 19:35
→ Despairile: 但真要說 欠軍人薪水大概是明朝滅亡的80%主因 10/20 19:35
推 rainnawind: 我覺得主要還是北京那邊對戰略的看法和袁差異太大 10/20 19:37
→ Despairile: 都要打到首都了 當然看法不一樣 10/20 19:38
→ Despairile: 問題是明政府自己沒錢 也找不到地方榨出更多資金 10/20 19:39
→ Despairile: 但又想要守住全部的失土 摳聯 10/20 19:39
推 rainnawind: 我說的是在之前 他們從議和問題就開始吵了 中間袁還下 10/20 19:40
推 ARCHER2234: 不是啊，黃巾是和黨固士族合作，但是當皇帝向士族服軟 10/20 19:41
→ ARCHER2234: ，黃巾主力就馬上被打爆了 10/20 19:41
→ rainnawind: 野過一次 東北局勢到底要聽誰的？ 就在混亂中清兵坐大 10/20 19:41
→ Despairile: 先講明的 問題就只是祖土可不可棄以及能不能遷都 10/20 19:42
→ Despairile: 當這2個都選擇不行 又沒有更多稅金可以平亂 10/20 19:42
→ rainnawind: 結構面上這也是因為明朝朝廷的局勢本身就過於混亂 10/20 19:42
→ Despairile: 要不要議和就不太重要了 因為祖訓無法動 沒啥好討論 10/20 19:43
→ Despairile: 如果明最後討論可以放下尊嚴遷都或者只死守山海關 10/20 19:43
→ rainnawind: 財政也是一個問題 但滿清那邊也有啊 為什麼滿清就能逐 10/20 19:43
→ Despairile: 要不要議和的問題就沒差 10/20 19:43
推 ARCHER2234: 明朝遷都也一樣亡定了，只要他們無法搞定兵制問題，將 10/20 19:43
→ ARCHER2234: 軍一樣繼續投降清軍 10/20 19:43
→ rainnawind: 漸掌握整個關外？ 10/20 19:44
→ Despairile: 明軍投降清軍就一個原因 不給士兵薪水 稅制問題 10/20 19:44
→ ARCHER2234: 因為滿清可以直接搶欸XD 10/20 19:44
→ ARCHER2234: 薪水問題還有升遷制度，重文輕武，積弊已太深 10/20 19:45
→ Despairile: 其實看滿人崛起 說真的 財政上跟明朝比 看不太出有 10/20 19:46
→ Despairile: 缺錢的問題 而且直接搶明的又可以補充 明因為薪水 10/20 19:46
推 gtfour: 未入關前的滿八旗打仗本領還是強的 光是打爆林丹汗收服蒙 10/20 19:46
→ Despairile: 導致一直有人願意加入滿人 光這點基本上就完蛋80% 10/20 19:46
推 rainnawind: 這樣講起來袁崇煥好像怎樣都是死局XD 10/20 19:47
→ gtfour: 古 就是靠硬實力 這時可沒什麼漢八旗、綠營等漢人幫它們打 10/20 19:47
→ Despairile: 然後黃巾跟士族其實還沒合作 有人提醒靈帝他們可能會 10/20 19:48
→ Despairile: 合作 靈帝不知道為啥關鍵時刻腦子清醒了 放士族出來 10/20 19:49
推 ymsc30102: 滿人後金那時已經是國對國的關係了 強度差很多吧 10/20 19:49
→ Despairile: 平亂 當然不放士族 最多就是黃巾之亂可以做大個2-4年 10/20 19:49
→ Despairile: 滿國跟明國在1619的對戰結束後才進入國與國關係 10/20 19:51
推 rainnawind: 漢代當時匈奴也是國啊 幾十年後劉淵就撼動中原了 10/20 19:52
→ Despairile: 不過1619的對戰可以慘敗也是牛B 基本上輸了=明朝差不 10/20 19:52
→ Despairile: 多跟沒了沒什麼兩樣 10/20 19:52
→ rainnawind: 所以我覺得差異還是緩靖的問題 漢靈帝腦袋突然清醒 10/20 19:52
→ Despairile: 腦子忽然清醒vs祖訓不可動 差太多了 明只要有任何一個 10/20 19:53
→ Despairile: 人想要改祖訓就是被噴爛 沒得改=GG 10/20 19:53
→ rainnawind: 明末那票就瘋狂在鬥袁崇煥 10/20 19:53
推 mondaiko: 漢朝打胡人像在打兒子 10/20 19:57
→ mondaiko: 宋朝開始被胡人當兒子打 10/20 19:57
推 rainnawind: 隋唐可都是流著外族血液的漢化混血仔耶 10/20 19:58
→ rainnawind: 整個北朝(胡)自北魏改革以來也是一直壓著南朝(漢)好嗎 10/20 19:59
推 oaoa0123: 唐就算是開國皇帝胡人血統也沒過半，而且自居漢人 10/20 20:13
推 Ruri2: 李自成就跟阿共仔一樣，都是趁著外患壯大自己 10/20 21:26
推 jjimonkey: 明神宗中後期擺爛擺到整個國家爛掉 闖王才能成功 10/20 22:07
噓 tony3366211: 明末的問題是朝廷是慣老闆，你試試看那個朝代邊軍有 10/20 22:10
→ tony3366211: 20年不發薪水的 10/20 22:10