[討論] 非主流意見:AI和畫師本身或是不同領域?

[cozywolf (cozywolf)]

我自己也在學畫圖(今年開始......)，手殘畫不好，電腦我不行......

分享一張手繪仿畫練習，請大家批評指教@@

(臨摹狐ト蛙ノ旅，人物部分因為是第一次畫水彩不小心蓋掉就破罐子破摔不畫了......)

https://i.imgur.com/k9SPTTX.png
(Holbein 透明水彩+Nicker廣告顏料+Sennelier粉彩)


說實話當初看到Stable Diffusion和NovelAI真的也是驚為天人

我自己也有裝來試試(3090ti那24GB終於有用了......)

我自己是心理混合設計與工程背景，也碰過ML但主要是生理訊號而非圖像

不過我一次也不覺得AI會取代畫師什麼的，雖然一定程度的衝擊是會有的

我覺得現在的議論很多都是因為這是新的技術，還沒有確定其定位所導致的混亂

很多人也是以嘗鮮的角度去玩，規章制度沒有跟上，導致各種亂象

但隨著時間的過去，熱潮過後我覺得真的會在那裏努力生圖的人可能很少

現在大家到處去挖生的好的圖的熱情可能也會大幅衰退，會以此來吸粉的人也會變少

最終我想兩者在定位上就會越走越開並發展成各自的領域



首先我想說的是，我覺得說AI沒有創意，畫的東西沒有靈魂是一種自欺欺人的說法

一般所說的創意阿靈魂阿什麼的本來就無法被明確定義和量化

現在大家的批評也常是在"知道是AI畫的"的前提下的一種先入為主的認知

直白一點來說是針對ＡＩ的一種偏見

如果把一張NovelAI畫的圖和一名真正畫師畫的圖互換標籤

我想很多人根本也分不出來，反而可能會批評那張"貼上AI標籤的圖"沒有靈魂沒有創意

沒辦法，人就是這麼膚淺的生物，而偏偏對藝術的評估又是極度主觀的

同一張圖告訴你是學畫一個月的人畫的你會說"哇，好有天分"

說是畫了10年的人的畫你就會說"哇，就這種程度"

我們人的感受和想法就是這麼容易被各種先入為主的觀念所影響

所以我覺得在那裏說"AI在怎麼畫也沒有創意""AI的畫沒有靈魂"都只是自欺欺人

只要是AI就先貼上不合格標籤罷了，這就跟知道是超商加熱食品不試吃就直接打槍一樣

如果我貼一張精挑細選的AI圖但不告訴你是AI

你真的有看出他"有沒有創意""有沒有靈魂"嗎?

更不要說現在AI進步神速，這個論點可能很快就會被打破

畢竟今年AI演進已經好幾次跌破不少人的眼鏡了



反過來說我們或許應該去強調的是人的價值而不是那張最後產出的圖片

畫師一步步地從發想、打稿、鋪色、到完稿的這個過程本身是具有價值的

當你支持某些畫師時，不只是因為圖你喜歡，而是你喜歡這張"由這名畫師畫的圖"

你認同這名畫師的努力與創作過程，滿意於最終成品所呈現的意境，所以你花錢支持他

而這一點才是目前AI無法取代的，或應該換個說法，AI不曾也不會想要去取代的


當然，衝擊產業是一定的，就像以前音樂科系學生會去很多中高級餐廳駐點演奏音樂

但在CD發明之後就已經式微了，只剩下主打現場演奏的餐廳還有這種職位

亦或是過去刀具都是由鐵匠一一鍛打而成，但現在幾乎都是工廠量產，手工品反而是稀缺

AI畫圖也一定會遇到這種狀況，當發案者只要結果不看過程，很多繪師或許會失去機會

但這並不會使繪畫與創作這件事情失去價值，而是會改變其在這個市場上的定位與意義

現場演奏的人可能比不過一張大師的專輯，鐵匠手工鍛造可能比不過一台精良的機器

但他們仍然存在，他們並沒有因為科技的進步消失，而是和其走上了不同的道路

畫師亦然，雖然有只看結果的人們，雖然AI或許會影響到大家的審美

但畫師的創作一樣影響著AI，如同時代背景與流行文化影響著審美

只要重視"人"的價值的觀眾還存在，AI就不會取代畫師

這不代表AI的畫沒有價值，當AI成熟之後，他也會自成一派

同樣也會有一群喜愛AI創作的人存在，或許就如同現代醫術的一個分支一樣



總的來說，我覺得畫師能夠與AI有所區別不是因為他的畫"有創意""有靈魂"

而是他有著有別於AI的創作過程

而對於很多人來說，這種創作過程才是繪畫的價值所在

AI某方面來說和真人繪畫幾乎是平行線的存在，只是剛好產出同樣是畫而已

AI在未來勢必會不斷進步，發光發熱，但這並不會讓人們失去對繪畫的興趣與熱情

留聲機和唱片發明之後，人們還是會去聽現場音樂會

音樂家沒有因為數位錄音技術而失去工作，反而創造了發燒友和現場聽眾等等群體

超商熱食與冷凍保鮮技術發明後，人們還是會上館子，會追米其林

廚師和餐館並沒有失去市場，反而互相刺激走出自己的道路

因為人所追求的不一定是結果，而是創作過程、甚至是創作者本身

而這也或許才是區分AI和傳統藝術創作的關鍵

未來的AI我認為將會有一個自己的專屬的AI創作領域

只要結果，不在意是誰畫的，那就往AI去找

想對的看重過程，喜歡一張畫從始至終的發想與繪製過程的人，則會持續追求真人繪畫

兩者時而互相刺激，互相敵對，但最終會達到平衡並成為共存的形式

個人淺見，歡迎討論(不過因為時差我可能比較難回應......)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.16.159.37 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1666090348.A.36F.html
推 x2159679: 我覺得整個流程還是差太多了
→ x2159679: 就像相機跟繪畫也是沒辦法比較的東西
※ 編輯: cozywolf (24.16.159.37 美國), 10/18/2022 18:59:01
推 AMTS: 同感 硬要把AI 跟人放在同一個跑道上競爭反而奇怪
→ DeeperOcean: 看圖的時候其實對於作畫過程我並不在意，感受就只來
→ DeeperOcean: 自於圖。我的看法是NovelAI只是因為太容易產出一個
→ DeeperOcean: 造型完整的角色，很多人只停留在生出美美或色色角色
→ DeeperOcean: 的就止步滿足了，根本就沒有加入趣味或情感的技術以
→ DeeperOcean: 及想法。但也有人拿它創作出有意思的故事，相對的人
→ DeeperOcean: 物臉孔一看就知道是爛大街預設素體，卻不影響其趣味
→ DeeperOcean: 。說到底這只是大部分使用者都還未能認真看待AI工具
→ DeeperOcean: 的關係，圖才會以好看但無趣的居多。
推 BwDragonfly: 我覺得AI成品會是它學習用的圖庫裡面主流畫風
推 BITMajo: 如果人的作品有所謂創意，那AI當然就會有，因為他是在學
→ BwDragonfly: 我比較喜歡現在不同遊戲使用個別的畫風 比較豐富
→ BITMajo: 人，所以作品沒有創意的AI，單純就是爛AI罷了
→ BwDragonfly: 如果遊戲業使用AI圖 那就大家遊戲就幾乎長一樣
推 Tsozuo: 如果AI真的調效的好 讓他有名畫師般的水準當然是佩服
→ Tsozuo: 不過最近逛社群或PIXIV是覺得可惜一堆人拿這個產一模一樣
→ Tsozuo: 的東西出來 東西一堆真的不管好壞都會審美疲勞
→ BwDragonfly: 我想 畫裡有靈魂就在畫家與畫家之間的不同
→ Tsozuo: 遊戲的話近期還是尷尬 商用領域跟自己在家玩有點天差地別
→ Tsozuo: 再者現在AI不敢說完全無爭議 但給獨立開發者確實是好選擇
→ BwDragonfly: 現在是畫家vs畫家的世界，看也知道差別
→ Tsozuo: 但另個問題是 這樣獨立作品本來能主打的獨特性又被削弱了
→ BwDragonfly: 未來是AI vs AI的世界，每個成品都會長很像
推 BITMajo: 我相信之後的AI其實是會有等級區分的
→ Tsozuo: 然後目前產出的單圖其實要使用進遊戲也不是輸入引擎就好
→ BITMajo: 到時候也是會有強的AI跟爛的AI
→ BwDragonfly: 而你只說畫家vsAI現在很難分出來，不就是AI學畫家才
→ BwDragonfly: 導致的結果
→ BITMajo: 之後的畫家若是為了和AI做競爭，大概獨特風格會更強烈
推 k1k1832002: 其實現在已經漸漸有人在順著那套去自建模型輔助,有些
→ k1k1832002: 問題嘛...沒那麼直線單調
→ BITMajo: 現在的AI其實都還是試作品而已
推 DeeperOcean: 要讓AI擁有其他畫風毫不困難，但AI只是在試圖重現圖
→ DeeperOcean: 像，不會去努力做出創意這種模糊的概念。要讓畫面顯
→ DeeperOcean: 現出創意，必須要倚賴給AI下指令的那個人才行。
→ bluejark: AI繪圖只是AI學習其中之一的分支而已
→ bluejark: 藝術類的價值都是人為操作的手繪還是會有他的市場
→ bluejark: 分不分出來無所謂 你能叫AI到現場畫作嗎
推 emptie: 現在你可以用過程去證明人類的工作量，可是我覺得只要是
→ emptie: 人能做到的ai在有足夠的算力之下也是能學會的，到時候說
→ emptie: 不定會有能用人類的作畫習慣畫給你看的ai
推 BruceChang: 沒靈魂以前就在講啦 畫家vs畫匠
→ BruceChang: AI跟人的差距目前還比以前那種那種講法大多了
→ BruceChang: 現在人的意志還很難教她什麼東西為什麼要放在哪裡 所
→ BruceChang: 以要抽抽抽到才有一點靈魂
→ longlongint: 藝術作品通常要加一些人文關懷進去比較好
推 guogu: 靈魂是個蠻好笑的說法 我們之前才做出一個漂亮的常態分佈
→ guogu: 大部分的人根本看不出來什麼靈魂
推 BruceChang: 靈魂就不是看畫的技巧啊 是講藍色窗簾的觸發機率w
→ guogu: 風格更強烈其實就以前畫家走過的路 相機出來時
→ Koyomiiii: 問就是之後比你強 鎮魂曲
→ BruceChang: 然後大部分的人連 這個臉畫歪了 都看不出來
推 x2159679: AI還會進步啦 未來就會有靈魂了
推 shampoopoo: Ai圖無聊還是得怪操作的那個人啊 沒輸字ai 能畫圖嗎
→ shampoopoo: 一幅畫好不好當然就是有興趣的人才看的出來啊 我不懂
→ shampoopoo: 球哪個球隊哪一局在幹嘛我也看不出來 很正常吧
→ felixr0123: 定義靈魂
推 mamamia0419: 其實我同意，就像照相跟風景畫是不同領域
推 SALEENS7LM: 我看繪師的圖可以感受到他在畫上經過自我的構思用手
→ SALEENS7LM: 描繪出的任何細節與風格，不管是思想、偏見、性癖還
→ SALEENS7LM: 是某種無所謂的小堅持都是，完全無保留高精細的把他
→ SALEENS7LM: 內心構思透過描繪反映出來
推 BFLaula: 推 贊同 說的很好
推 leo125160909: 不過ai圖看多了就會發現造型都很單調，沒有故事性，
→ leo125160909: 這點恐怕技術再進步十年也做不到，最後還是要靠人類
→ leo125160909: 來修圖