Re: [閒聊] 清朝是最被人討厭的一個朝代嗎XDD

[sunny16 (陽光哥)]

※ 引述《oion13272613 (虛虛打八八)》之銘言：
: 好處是明朝不會有王莽、司馬家之流來篡位
: 像嚴嵩、魏忠賢那種級數離真正的權臣差遠了
: 那些不過就是皇帝的黑臉，當時有點腦的都知道


恕刪，我覺得很多人的認知讓我以為，大家都是江山風雨情的忠實粉絲，畢竟第三集魏忠
賢就被和珅...喔不，是王承恩給解決了

魏忠賢的危害為什麼會被低估，有一部分就是現在這些年盛行的翻案文所致，因為現在很
多人要翻案說崇禎就是無能，明朝滅亡他就是罪魁禍首

不過要抹黑他要怎麼辦?就變成說要開始洗白閹黨的“豐功偉業”，當然用X眼想都知道不
管替魏忠賢再怎麼洗白，也不可能洗成有道德的聖人，於是乎，就要開始洗白閹黨雖然無
德但各項功績大於崇禎了

如果不知道閹黨當時如何幾乎提前滅亡明朝的，可以看看樊樹志寫的崇禎皇帝一書，當時
的閹黨在你想像的到的地方，都有他們的人，重點是這些人跟魏忠賢的關係遠比想像的還
要緊密，如兵部尚書崔呈秀、薊遼都督閻鳴泰都是他最緊密的忠犬，還有丟失遼東數百里
地的高第，也是魏的“門生”

一度在朱由校去世後魏忠賢甚至想發動政變阻止朱由檢即位，雖然沒有成功，但光是“企
圖發動政變”，就知道閹黨這時候基本上可說是幾乎掌控天下了

崇禎登基後也是屢屢示弱，再輔以各種藉口先革除魏忠賢身邊的爪牙如崔呈秀，再來誘使
魏自行提出辭職(畢竟天啟時也玩過一次，當時最後叫自己的走狗聯名上書留住他，只是
這次崇禎不是天啟，他失算了)，再逼迫他自殺

到這結束了嗎?並沒有，清算閹黨的過程又花了幾年，重點是最終清算的人還只是閹黨的
其中一小部分，從後來的首輔溫體仁是親閹黨派，再到更後面同是首輔的薛國觀，甚至根
本就是閹黨的人只是沒被清算到，就知道閹黨勢力龐大到根本無法結算，當代的名臣文震
孟曾說天啟時眾大臣堂堂依附之(魏忠賢)，可見明末閹黨有多恐怖

想得到的明朝那些權臣或太監如王振、劉瑾、嚴嵩與之相比，根本就是懶X比雞腿，如果
說換個皇帝就下台，那麼崇禎一登基不就可以直接搞死他了，還要拖快一年?

當然東林、崇禎也不是什麼救世主，也有各種問題，但絕對比閹黨好個N倍，只是拜現在
的惡意翻案，閹黨都快變成有能又沒威脅性的集團了，看了不禁唏噓，就像東漢實亡於桓
靈二帝、唐實亡於懿僖二朝，明最大的問題，還是萬曆跟天啟挑一個吧


最後講吳三桂，吳三桂大傳看一遍就知道他的降清有多無奈，說引清兵入關是救中原老百
姓就實在太噁心了，不過當時明末為什麼有很多平民降了，因為就如前面有一篇文講的藩
王享太多福利，所以這些老百姓不想繼續效忠明朝，也是合情合理的事，如果清兵沒有一
堆屠殺，講個心酸的，那這些女真人還真的是平民的降世救世主，因為明末的悲哀就不多
說了

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推 HarunoYukino: 閹黨=非東林黨都是閹黨。 包括浙黨齊黨楚黨...etc
→ HarunoYukino: 都被稱為閹黨（因為東林黨勢大，這些都靠向魏忠賢
算是吧，不過當時也是有一些是兩者皆非的，只是天啟朝都被閹黨打成異類了，閹黨被反
撲某種程度這些人也是一個原因
→ HarunoYukino: 就如同光緒年間的維新運動只要反對改革都被當作后黨
→ HarunoYukino: 一樣
→ HarunoYukino: 更正，反對康梁等人的都是"后黨"
推 ak47good: 吳三桂開門也是因為李自成太GY
對，之前我有一篇文講到吳三桂他連南下找南明殘部會師都沒辦法，因為路都被闖軍給擋
住了
推 oion13272613: 我沒洗白他啊，只是說他權力沒那麼大
→ oion13272613: 你說他企圖政變，但結果就是沒成功
→ oion13272613: 憑他的手腕和人脈，放在別朝代早成功了，也沒有企
→ oion13272613: 圖之說
我知道你沒說洗白他啦，不過他的權力真的很大就是了，畢竟即便是權臣，正常的光是“
想”都不敢想操控皇帝這事

因為他如果真的成功扶持傀儡上位沒被反對，以當時的局勢大家都知道實際上魏忠賢想直
接改朝換代了，像東漢的梁冀就知道自己沒有能力直接改朝，所以他“只是”殺幼主而已
，最後夜路走多了遇到鬼，被桓帝劉志成功策畫政變給滅門

然而梁冀是失敗的結果，成功的就熟悉到不行了，司馬家族接連扶植曹髦、曹奐上位，最
後你我都知道發生了什麼事，若真的讓魏忠賢成功了，天知道他的後代...喔不他沒有後
代，就他姪子家吧，天知道他姪子家會不會變成第二個司馬家，雖然魏忠賢跟司馬家是天
差地遠，但要完全不連聯想在一起也很難

忘了哪本書有講到，魏忠賢敗在他在遼東搞事導致薊遼那邊失去了自己的心腹人手，偏偏
他又沒有在南方的軍隊安插親信導致他的計劃流產

當然，我覺得即便真讓他成功了，他死後大概魏家只會像漢初的諸呂一樣立刻垮台，但要
再想想看明末的狀況，你無法想像他真的搞下去天下還會大亂成什麼德性
※ 編輯: sunny16 (180.217.64.93 臺灣), 10/29/2022 01:34:48
→ oion13272613: 這跟魏忠賢無關，是明朝的制度限制了他的發展
制度是人搞出的，魏忠賢之前也沒人想到明朝宦官可以恐怖如斯

大家一開始還以為他只是第二個王振或劉瑾勒
※ 編輯: sunny16 (180.217.64.93 臺灣), 10/29/2022 01:36:12
※ 編輯: sunny16 (180.217.64.93 臺灣), 10/29/2022 01:37:04
※ 編輯: sunny16 (180.217.64.93 臺灣), 10/29/2022 01:39:58
推 HarunoYukino: 就某方面而言 魏忠賢能這麼大也是拜東林黨所賜
的確，東林黨也是一堆禍害

天啟朝倒還好，崇禎朝搞出殺袁崇煥這件事東林黨還真功不可沒，要不是前後一堆閹黨或
親閹黨的做的更爛，東林可說搞垮明朝的第一功臣了
※ 編輯: sunny16 (180.217.64.93 臺灣), 10/29/2022 01:43:15
※ 編輯: sunny16 (180.217.64.93 臺灣), 10/29/2022 01:47:12
推 oion13272613: 我覺得你的如果太多了，畢竟魏忠賢連傀儡都沒立好，
→ oion13272613: 更何況像司馬家一樣沒人反對
推 oion13272613: 對皇權的威脅同樣是太監，連十常侍都不如
→ oion13272613: 當然也可以把魏忠賢當作明朝保護皇權的制度崩壞的影
→ oion13272613: 子啦
→ oion13272613: 但這種影出來事實上明朝也離滅了不遠了
問題是毀滅一個朝代並不是皇權有沒有失去控制，隋朝也是從頭到尾都掌控在皇帝手中啊
，結果還不是亡了，還跟外敵入侵無關

魏忠賢的閹黨恐怖是在除了皇權之外的破壞力，是沒有像唐朝直接廢立皇帝沒錯啊，也沒
有搞出第二個甘露之變，但是快速使農民起義增加、對外局勢急遽惡化，這些一個都別想
甩掉，不是沒有破壞皇權，就代表宦官危害不大

而且危害皇權的定義是什麼?一般認知應該包含涉及危害後宮吧，楊璉當年指控魏忠賢的2
4條罪狀其中有一條就是因為裕妃不肯依附阿諛閹黨，結果就被魏忠賢假傳聖旨關起來至
死，肚中的胎兒也因此流產了，這樣不算危害皇權嗎?

還有朱由檢正式登基前進入宮中守靈，自己還要帶餅吃，這就是在防備閹黨下毒，後面還
有閹黨試圖用迷魂香企圖讓崇禎上癮試圖控制他，這些都是危害皇權吧?史實的朱由檢是
運氣好躲過了這些暗箭才得以生存下去並除掉魏，如果運氣一個不好，要嘛皇帝也被控制
住，甚至我看皇帝又要換人了

很多時代的走向不是必然，也有其運氣成分，魏忠賢的失敗也可以說運氣不好，但因此我
們後世事後諸葛會覺得明朝從頭到尾宦官都沒有真正的權力，其實並不是這樣

不過你說的沒錯，我前面假設確實太多，這個下次我會注意，感謝提醒
→ gtfour: 閹黨掌權約3年 後頭崇禎當了17年才滅亡 還能甩鍋給閹黨哦?
→ gtfour: 寧遠、寧錦兩戰都是閹黨當政時期發生 比起之前東林黨眾正
→ gtfour: 盈朝和崇禎十七年裡換了一堆首輔  誰比誰爛?還真不好說咧
首先嘛，我可沒有說東林黨好到哪裡去，上面就跟你說袁崇煥是被東林黨給害死的，還有
崇禎的問題是優柔寡斷，太平時期以他的能力可以當個好君主，可是生死存亡時他不適合
扛

崇禎有一個忌諱，雖然我覺得沒有必要但是卻反而替我講的背書了-他很不喜歡任用有黨
的當首輔

所以很諷刺的，除了周延儒明顯是東林黨人，蔣德璟算是偏東林的，其他的人至多是中立
，甚至出現溫體仁這樣的親閹黨，不要覺得我只講他而已，因為崇禎在位十七年換了幾十
個首輔，唯獨他一人就當了超過八年，最後兩個自我感覺良好的首輔陳演、魏藻德也不是
東林黨的，甚至還有針對東林人士的意見反對的，真要比下去你要確定崇禎朝閹黨的內閣
首輔比東林黨體系的少欸

至於你說的戰爭都輸在崇禎一朝，我還是想提醒一下，天啟時打勝仗的孫承宗、袁崇煥，
隨後就被閹黨攻擊被迫辭官了，閹黨的高第一個人破壞力不大，不過就是膽小怕事放棄了
幾百里地而已呢(笑死)

順帶一提，一個朝代的問題有可能是末代之君要扛最大的責任，但是很多時候問題都是積
弊已久的，你用在位年份來看就會掉入陷阱。像金宣宗完顏珣跟金哀宗完顏守緒在位時間
差不多，但大家都知道亡國的問題不是金哀宗搞的

國外也有鄂圖曼帝國的例子，打到17世紀初的匈牙利長戰導致鄂圖曼無法擴張，後繼試圖
改革新軍問題的皇帝不是被殺就是被廢，結果問題一直積在那，撐到18世紀下半的第五次
俄土戰爭終於業力引爆，鄂圖曼從此割地賠款一去不復返，任內爆發戰爭的穆斯塔法三世
難道就是害鄂圖曼衰退的兇手?不是吧

最後提一下，我認同你說的東林也是禍害

東林的禍害點在於太容易搞小圈圈，所以把其他的人都逼到對立面去，魏忠賢的閹黨在這
點沒東林那麼絕(當然，那是因為閹黨直接使用更強的大招，也就是物理消滅...)，由於
東林小圈圈的排擠效應，即便是清除閹黨的崇禎也不敢加以信任，偏偏東林又有不少雞8
人，一天到晚在那邊跟皇帝唱反調，所以雖然基本上崇禎一朝用現在的眼光來看，這些東
林黨都是在野黨，但是破壞力不輸給檯面上的首輔

所以別說什麼閹黨沒東林黨可惡，閹黨就是最垃圾的那種，不過如果沒有閹黨，東林黨也
一樣可以搶最爛，我認同你說的東林破壞論，至於誰來救嘛...史實的滿清雖然一堆屠殺
，但很可悲的是他們就是救世主，不然讓明朝真的僥倖躲過闖軍清軍夾擊，農民還是一樣
苦
※ 編輯: sunny16 (180.217.64.93 臺灣), 10/29/2022 06:43:14
推 vovoson: 崇貞能廢掉他就是代表閹黨的權力還是來自皇上 大個鳥 跟
→ vovoson: 東林黨比起來根本超級小咖吧 至少崇貞知道閹黨在幹嘛 但
→ vovoson: 是他不知道東林黨在幹嘛
建議你看完我打什麼再回
※ 編輯: sunny16 (118.232.239.153 臺灣), 11/04/2022 14:29:57
※ 編輯: sunny16 (118.232.239.153 臺灣), 11/04/2022 14:32:40