●44513  45 1/15 rubric       □ [閒聊] 請教關於卡牌遊戲體驗
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作者: rubric (精神異常) 站內: C_Chat
標題: [閒聊] 請教關於卡牌遊戲體驗
時間: Thu Jan 15 23:27:17 2015



由於本人接觸的集換式卡牌遊戲不多，
(僅MTG魔法風雲會、三國誌大戰、或爐石那類型的遊戲
想請教關於TCG遊戲一些問題(遊戲王接觸不多

前陣子聽見朋友說到關於玩遊戲的 <負面體驗>
因此想請教一下關於在自己回合做事時，例如:
1. 召喚生物(擺陣形)
2. 操控生物對敵方進行攻擊
反而被對手破壞掉，或反擊，那種感覺如何?
是否會給玩家帶來負面體驗? (尤其第一次接觸的玩家)

舉例而言，魔法風雲會就有所謂<反擊>的牌  (許多年沒玩有誤先說聲抱歉)
於是對上這樣的牌時
有時你心想準備召喚出大隻生物贏得比賽，結果明明是在你的回合
對手卻讓你不能出牌，並且得捨棄掉牌。
或是你認為自己的生物準備打掛對手的生物時，
對手突然施放魔法(瞬間)讓你的生物無法動、不造成傷害、死亡、或是回手上等等
結果你預料打贏對手反而沒有，
下回合生物被打掛，甚至自己輸了這場比賽。
那樣是否對新玩家而言會是種<負面體驗>

而友人(玩戰棋遊戲居多)提及，
或許你該在設計這類型的遊戲時，讓對手能先預料到你的行為
例如說先讓具有能造成傷害的生物放在戰場上，讓對方能先判讀你可能進行的動作
甚至是盡量不要讓玩家在自己的回合做事時被對手使用魔法干預。

他這麼一說，我想起遊戲王似乎有<陷阱卡>的存在
而爐石好像也有類似會出現在英雄圖像上方的(秘密) (sorry只玩幾場沒很確定)
有點像是在給對方玩家暗示: 你可以進攻，但我已經做好防禦，因此你要有心理準備

此外，三國誌大戰TCG好像雙方武將對戰時，
雙方可以互相丟出戰略牌? 提升幾方武將的戰鬥力、甚至是使用<無雙>
輪流反制對方，保護自己的武將
這究竟是會讓玩家感受到: 原本是我要打爆對方，怎變成我的武將被打掛
於是感到很意外，甚至是負面感受。還是說很合理，遊戲本就該這樣進展。

sorry日系遊戲玩的不多，不曉得VG、LC或是WS是怎麼個處理方式?
究竟是反擊(或者是說回應對手出招)會先給對手暗示，
還是直接預留魔法點或手牌進行反擊?

先說個人看法，
也許這是不同遊戲間有自己獨特的機制，有人喜歡有人不適應(自己做事被干擾)
但就個人而言，原本能打贏對手生物卻自己生物被打掛，
起初確實有點負面體驗。
(有時雖遊戲接觸久，知道會有被破壞的可能，
 但被招術破壞到自己預計的動作仍是會稍不悅，
 不過事後想想，這也正是遊戲有趣且吸引人的地方。)

不曉得大家對自己進行的動作被干預的感覺為何?
1. 有提醒較好 (陷阱卡擺在桌上之類的)
2. 隱約暗示，讓對手自己判讀 (預留點數或手牌)
3. 其它建議或看法

可能答案見人見智，當閒聊也順道請教些資深或有入坑的前輩先進們
謝謝 y(￣▽￣)y  (改天想去學學日系卡牌玩玩:)


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→ AnotherSide: 遊戲王就是我康你康你康到你媽都不認得你
推 AkihisaYoshi: 擔心這種事情的話就去玩爐石吧 你作妳的他作他的
→ dephille: 沒吧...遊戲王不是猜拳遊戲嗎?
推 Emerson158: 就很爽
→ henry1234562: 遊戲王是這方面的極致之一
→ henry1234562: 遊戲王是可以做到讓對手在他回合啥都不能做的
推 Aggro: http://imgur.com/fmlVnxT
推 shadowblade: |—w—^) 推MTG
→ aaronhkg: 蛤? 被康到極致的不是MTG嗎?  每次都要再那邊預想被康
→ aaronhkg: 說遊戲王極致的...大概...嗯...
→ henry1234562: 遊戲王是做到你連預想都不用就可以直接投降的
→ dephille:               因為你不讓他什麼都不能做你就沒下回合了
推 akila08539: 遊戲王和MTG都是比猜拳和人品的(技術不重要XD)
推 AkihisaYoshi: 康又沒有說很強 對手不打紅or藍，就沒有康了啊
sorry 這裡不是指只有反擊(康)
而是包含所有反制方式
例如說你原本生物打的死對手生物，結果反而自己生物死了對手生物沒事這樣

→ henry1234562: 你根本不用預想怎麼被康 對手就放在場上給你看
→ rubric: A大那張圖太好笑了XD
→ seaky: 遊戲王? 猜拳後雙方後面觀眾看起手你笑我笑結束了
推 AnotherSide: 舉例來說 現在有張陷阱能讓雙方不能進行特殊召喚
→ AnotherSide: 所以你會看到你的回合，你想出了一個超煞氣毀天滅地
→ AnotherSide: 的COMBO，結果只做了第一個步驟就沒得演了
→ henry1234562: 這方面我是不認為多少卡片遊戲有遊戲王這麼過分啦
推 ddt442: 我最討厭藍色了！！！！！！！！
→ aaronhkg: 卡片遊戲都有運氣成份沒錯 但說MTG比猜拳的...蛤? 蛤?
→ biglafu: 牌品跟人品比遊戲樂趣重要  就這樣
→ henry1234562: 現在最常見的是 只有對手不能特殊召喚的儀式怪獸..
→ AkihisaYoshi: MTG和遊戲王只比猜拳和人品的未免太小看它們了
→ henry1234562: 旁邊加一張能擋下所有魔法和陷阱的怪獸 換你這樣
→ aaronhkg: 光是魔力夠不夠打出康牌都是問題 說MTG比猜拳
推 QBian: MTG不是把牌撕爛然後從上往下丟的遊戲嗎（誤
→ seaky: 反正有生之年看到電池打到了上位已經沒遺憾了(茶
推 jimmy5680: 桌游當然有運氣成分，但是說技術不重要的真的有玩過?
嗯、有些人喜歡像西洋棋(象棋)那類型可以判讀對手會怎麼出招的遊戲
對他們來說這種遊戲有點像是會破壞到原本打算進行的步驟
(例如說你的馬準備吃對手的兵時，突然吃到自己的兵)

→ ddt442: MTG 以前很久猜拳可以說，現在不適用
→ ddt442: 我超想弄一次雞飛版大賽的...要歡樂玩這個！
→ zainc: 也有你的回合什麼事都不能做的例子~例如我簡單說一下MTG有
推 biglafu: MTG超腐的.............
推 AkihisaYoshi: 如果你不喜歡這種原本算好好的卻會被對手推翻的情況
→ aaronhkg: 原PO你真的有玩過MTG的話就不會說出破壞遊戲體驗這種話
sorry (那句話是聽來的，不過那不是重點)
只是想請教其它玩家接觸後的看法

→ AkihisaYoshi: 就去玩爐石吧，但爐石也是有秘密，也是要算
→ zainc: 地牌的概念，要做任何事放咒語招生物都需要轉地取得魔法力
→ seaky: 爐石的秘密相對其他削弱很多了
推 cloud7515: 遊戲王超有趣 我是說動畫
→ aaronhkg: MTG比賽會被怎樣康(藍)殺(黑)燒(紅)灌大(綠)都算得出來
→ aaronhkg: 連顏色都不會算  跟我說你會算?
→ zainc: ，mtg有咒語可以破壞地牌，讓你沒魔法力可以用自然自己的回
→ cloud7515: 「調整中」
→ AkihisaYoshi: 西洋棋/象棋/圍棋因為是100%純策略所以能100%職業化
→ aaronhkg: 其實棋類遊戲光是抓先就是運氣成份了 只是低很多而已
→ zainc: 合地數量不足什麼事都不能做只能讓過回合，官方認為沒有互
→ AkihisaYoshi: 但100%可預測的策略遊戲就一定好玩嗎?
嗯  感謝A大您的見解與回答:)

推 Emerson158: 暗棋三國志
推 cloud7515: 可是最近遊戲王都是後攻回殺…
→ cloud7515: 因為先攻不能攻擊 就等於做局讓對方解殘局
→ zainc: 動，把破壞地牌的咒語減少費用增加讓炸地這策略被淘汰~
→ Emerson158:                  後宮回殺...
→ cloud7515: 而這年頭的遊戲王 解場後跳滿場已經很普遍了
→ zainc: 類似盧石這類，自己的回合自己作事的方式我覺得缺乏一些互
推 ZMTL: 爐石互動性太低，不過我覺得遊戲王相較其他TCG最大的問題就
→ ZMTL: 是沒有魔力，所以理論上只要手牌湊好你可以完成任何你想得
→ ZMTL: 到的combo
→ zainc: 動，沒有那種猜測對方底牌的快感!
猜底牌確實挺有快感的  個人而言
其實有時被反擊(不是康)，而自己又解回去挺有成就感
但又被解回來幹掉的話、快感又加倍了  (會輸的心服口服)

→ Aggro: 爐石是故意設計成類似下棋的模式 和炸地又是不同的考量
→ seaky: 同樣參考地牌概念的Z/X，基本上就是各作各的事
→ seaky: 就算你是紙箱回收牌組出來的牌，對手要敗你也要過好幾回合
→ henry1234562: 簡單說 當卡片遊戲沒有在對方回合能做的互動
→ seaky: Z/X在日本滿紅的，只是因為地域戰只在日本，台灣就不出名
→ henry1234562: 那你不需要活人坐你對面 你只需要一面牆
→ ZMTL: 三國志大戰至少你還能選擇迎擊，現在也在推反制牌了
推 Emerson158: (召喚劍牆)
推 henry1234562: 遊戲王現在的問題是 優勢與劣勢波動太大
→ Aggro: 爐石解決這問題的手法在加入大量隨機性 玩家判斷就變的重要
→ seaky: 不會完全沒有，只是限制多寡的問題
→ ZMTL: 不過爐石本來終極目標就是簡化方便推廣跟可以為行動裝置APP
→ ZMTL: 鋪路，只是對比較長年的TCG玩家會相對感到無聊
→ henry1234562: 優勢是可以讓對手幾乎毫無反擊之力
→ henry1234562: 但依然可能被一張卡解局 然後返被打到無反擊之力
→ seaky: 就是缺乏多樣性的問題，很多遊戲的上位牌組都有這種情況
Z/X嗎  感謝大大您的推薦  有點感興趣^^

推 newsboy3423: 先攻把對手定到不能打牌就是遊戲王
※ 編輯: rubric (1.160.32.212), 01/15/2015 23:50:51
→ henry1234562: 由於遊戲王並沒有啥資源概念 故一開始就能全力出擊
→ seaky: 你兩邊都新英，要OTK作的事情都差不多，誰順當然就一面倒
→ henry1234562: 因此能在一回合就做出足以結束比賽火力的牌組不少
→ henry1234562: 而先攻方不能攻擊 變得只能想辦法阻止對手的攻勢
→ seaky: Z/X我是一直沒時間寫推坑文，他在日本辦的地域戰滿有趣的
推 cloud7515: 先攻5手牌定場 後攻6手牌解殘局+回殺
→ seaky: 算近年很新穎的東西
推 newsboy3423: 資源概念是啥
推 shadowblade: 沒有回合限制的意思
→ newsboy3423: 回合限制?
推 cloud7515: 資源概念是 每次行動會消耗的資源
→ henry1234562: 以比較簡單的爐石戰記來說
→ henry1234562: 你出每張卡要消耗魔力 魔力上限每回合多一
→ cloud7515: 遊戲王沒有這概念 你可以用牌的效果做任何想要的動作
推 seaky: 但實不相瞞，雖然沒有遊戲王那麼誇張
→ henry1234562: 故你一開始沒有魔力出強力卡片 後期才有辦法
→ seaky: 但Z/X在大會上的上位牌組也有定型的趨勢，偶爾才能看到非主
→ henry1234562: MTG等的地牌也是相同的概念 一回合可以出一張
→ henry1234562: 藉由消耗每回合會重置的此資源來出其他牌
→ seaky: 流牌組打到上位(汗
推 shadowblade: MTG有資源限制,所以要提早出強牌就必須要有配套跟代
→ shadowblade: 價,牌的設計上也會基於費用有CP值的控制
推 newsboy3423: 原來如此 那騎乘決鬥的速度計數器應該有這感覺
→ cloud7515: 嗯 你就想成每一次特殊召喚都要消耗一個速度點
推 youngluke: 怎麼聽起來很像遊戲王以前慢慢龜才能祭召大怪那樣
→ cloud7515: 這樣遊星流馬上就廢掉了…XDDDD
推 henry1234562: 這樣相對之下更有思考空間
→ henry1234562: 因為 每張卡需要消耗的資源都是已知的資訊
→ henry1234562: 因此你從對手現有的資源可以推出他能做的事情
→ henry1234562: 並藉此來構思自己的對應方法
推 newsboy3423: 如果特召要花計數器 那狂蓋坑就好
→ seaky: Z/X對於地牌(資源)的概念也學的滿好的，不過因為卡片庫
→ seaky: 總體還算不多，能詐地牌的東西幾乎沒有(不然就是條件太嚴苛
→ seaky: 如果原PO有要入Z/X坑的話...可以問問，但我不是比賽型的XD
推 redblue9999: 推薦LCG系列的ANR!! 不用抽卡包 又很有趣!!
推 andy0481: 遊戲王之前的SP概念有點類似資源限制 結果只是導致陷阱
→ redblue9999: ANR沒有所謂的手牌反制卡 訊息都是可以預料的!!
→ andy0481: 卡比魔法卡用的多而已 然後實卡又難引進這系統就自滅了
→ rubric: 感謝seaky大  請教台北車站地下街有得玩嗎?
→ seaky: 地下街是Z/X最不熱的地方XDDD 去地下街只是去為了挖寶(卡本
→ seaky: 馬爾斯之前有固定的人玩，不過那批大四生後來也很少看到
→ seaky: 但是抽卡包可以在地下街抽，這是有價差的，一包大約10元XD
推 cloud7515: http://i.imgur.com/wEyem.jpg
→ rubric: 感謝資訊^^
→ Emerson158: 跪求 武藤遊戲怪獸卡插不進遊戲盤的4格漫畫
→ seaky: 不過要說沒人玩也滿怪，他們都會抽Z/X的一番賞只是不玩Z/X
→ seaky: 每次去決鬥者王國都會問到一些"剛好沒帶"有的沒有的XD
→ rubric: XD
→ rubric: 你該不會太強或之前電過他們之類的
推 seaky: 有這回事?(歪頭
→ seaky: 說道不願意跟我打的原因...是我構築的牌組特性吧(汗
→ seaky: 我是一個非常討厭速攻的玩家(這貨遊戲王MAIN電池你聽他胡說
推 s840210: 樓上討厭我?
→ seaky: 我在Z/X中組的是一個前期以快速累積費用(資源)後期
→ seaky: 跳大怪壓場的牌型，被我撐過前期沒帶走我的話就會很拖
→ seaky: 不管贏還是輸，一場牌的時間都很可觀，才沒人要跟我打吧(汗
推 shadowblade: 以MTG來說就是控制或是ramp(加速)類型
→ shadowblade: MTG中控制對控制的對局可以打到天荒地老(如果兩邊都
→ shadowblade: 很主動的話),解牌可以互擊到牌庫抽完
→ seaky: 目前在Z/X打過最久的一場牌是一個半小時XD
推 seaky: Z/X牌庫用完時可以耗費一點生命(洗血)將廢棄區的牌全部洗回
→ seaky: 所以只要有命不怕牌用光，不過以現在速攻的主流環境很難用
→ seaky: 道洗血這機制(玩家各自有四滴血)
→ seaky: 咦...槓嘛這樣(汗...只是說說嘛
→ seaky: 但是自己玩TCG的習慣...真的不會優先組速攻就是
推 bostafu: 以前學生時代玩MTG，為了爭取下課決勝負都規定至少要有一
→ bostafu: 副快攻DECK，不然打控制都打不完很煩
→ SCLPAL: 就控制/許可套牌囉.MYG遊戲王都有在對方回殼和可干擾對方
→ SCLPAL: 的牌,真的被搞也沒辦法,遊戲設計就是這樣
推 bladesaurus: 遊戲機制就擺在那邊了，不喜歡這種的就不會去玩吧
→ SCLPAL: 能比MTG康到更讓人抓狂的遊戲,我是想到舊版規則的鋼彈大戰
→ bladesaurus: "康特是這個遊戲的一環不爽不要玩"大概就這樣
→ SCLPAL: 地不用橫,只要有多點國力卡+_手牌夠多康牌就能一直康
→ SCLPAL: 卡訊實體本有次實況,好像兩邊互康堆疊10(?)還是多少?
→ bladesaurus: 好的遊戲根本不用考慮"破壞體驗留不住玩家"這種事情
→ bladesaurus: 抱歉講錯，應該是能做到這樣才能算是好遊戲
推 DVE: 我也推LCG系列的ANR，沒有反應/瞬間。http://ppt.cc/GjmO
→ SCLPAL: 所以WIXOSS算是個奇葩,8月還9月把一個可以不斷抽牌跟撿卡
→ SCLPAL: 2~3卡組合限制掉,從牌組構成直接下手,擺某張就不能擺另張
推 trueclamp: Wixoss那個是解連鎖，壓牌到某種程度以後整副拿起來玩
→ trueclamp: 雖然PR卡強到爆炸，但是也沒發散，一種詭異的平衡。
推 seaky: XD Z/X現在沒有禁卡表這東西應該是我覺得最值得驕傲的
→ seaky: 那個沒甚麼，早期水瓶世紀(AA)每次禁就是一個系列
→ seaky: 不誇張，一次就是禁一個主題
→ seaky: 那時AA幾乎也是很有餘裕才能玩得，我也只是在旁看的腳色
推 Shisonin: ANR好玩，坑又不是很大；Runner、Corp組牌都有意思
推 justeat: 不牽制對手，就不叫對戰了
→ SCLPAL: wixoss因為主打短時間內一場,一些新限制都往這邊走
→ SCLPAL: 原本牌庫空了就自損一血,重新把墳場洗回牌庫,前陣子才弄新
→ SCLPAL: 規定,好像是同一回合洗到第2次直接強制停止(?)
→ SCLPAL: 玩習慣MTG那種型的對戰走向卡片,就是覺得WIXOSS把那限制掉
→ SCLPAL: 真的很浪費wwww
→ alexjui: Z/X+1 色慾魔人超棒的喵~~~(7大罪差傲慢的全圖了)
→ alexjui: 不過自己手邊的都是新手級的DECK(純色居多)
推 jupto: 遊戲王聽說現在可以玩到像打麻將 胡了一回合滿血秒殺
→ rofellosx: 輸了遊戲就是負面體驗 不管過程如何輸..
→ rockmaxdash: 遊戲王的極致是起手5張給對手看，讓他知道我可以做出
→ rockmaxdash: 什麼，那你手上有沒有牌康我，沒有的話直接下一場吧
→ SCLPAL: 黑暗大法師嘛wwww(不對)
推 j3307002: 你手上有沒有牌康我，沒有的話直接下一場xd