Re: [討論] 日本戰國vs三國時代

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

※ 引述《havochuman (嗨嗨嗨嗨嗨嗨)》之銘言：
: 武田的騎兵隊是
: 戰國時代少有的騎兵隊
: 而且日本騎兵的靈感
: 還是中原帶來的
: 日本騎兵這麼晚才有
: 讓我嚇了一跳

: 反觀三國時期
: 騎兵已經是戰場主要戰力了

也不是養了馬人就會騎
中國中原勢力搞胡服騎射要追溯到周朝戰國時代趙武靈王
在此之前還是用馬拉戰車 因為馬鐙還沒發明的時代騎馬很難
(馬鐙開始在中國普及一般認為要等到西元300年前後東晉時期)

雙輪戰車
https://w.wiki/82Rx

胡服騎射
https://w.wiki/82Ru


至於無馬鐙馬鞍就能騎馬搞騎射的
元祖還是那些從小活在馬背上的中亞遊牧民族
或者像羅馬帝國遭遇的紐米底亞人也是遊牧民族
也是無馬鐙馬鞍就能騎馬
https://i.ytimg.com/vi/3tv7EbkrX38/maxresdefault.jpg


至於日本騎兵
在三國時代(西元184-280年)前後寫的魏志倭人傳 確實沒提到日本人有騎馬
但日本人也不是到戰國時代才開始騎馬
最晚到約西元800-1200年之間的平安時代
日本武士就已經開始騎馬跟騎射
比如這時期的源平合戰就有紀錄武士騎馬跟騎射了

https://bunka.nii.ac.jp/heritages/detail/401461



至於中國騎兵跟日本騎兵對戰也是找得到

在明萬曆年間日本豐臣秀吉政權出兵侵略朝鮮半島
明朝則出兵救援朝鮮
兩國騎兵是有對戰紀錄的

就當時文獻記載
似乎因為明軍騎兵長年在北方對抗蒙古人跟女真人
明軍騎兵稍微佔上風
步兵如果人數接近則是日本軍比較優勢

只是朝鮮半島戰役的重要決戰大都是攻城戰跟海戰
這明日之間的兵種戰力優劣沒有決定性

豐臣秀吉派兵日本侵略朝鮮這在日本史界通稱為"文祿 慶長之役"
因為涉及國際問題 在日本創作界基本上是自主規制的封印題材
對於中國史來說也是次要戰役 沒啥興趣
只有韓國人比較願意拿這題材創作 有拍一些電視劇電影
但在台灣基本上是找不到來看的

萬曆朝鮮之役
https://w.wiki/82SL

有興趣可以看下面這個很長的一系列解說片
https://youtu.be/vww8u7tCXo8?si=54ARD3yTJfN2oHjA


最後順道提一下
亞洲騎兵多主修騎射 持槍衝鋒只是副修
學蒙古的明軍騎兵跟日本武士騎兵都不例外
https://youtu.be/qzTaYvMmNYU?si=BIdjEdvDw3p-t4mY
https://youtu.be/yZfTCqwMkOY?si=br2dbjsE0FaX25EU

只有歐洲騎士不會用弓箭
專修持槍衝鋒
而且歐洲戰馬平均尺寸又比亞洲軍馬大上一截(但亞洲軍馬跑馬拉松比較行)
光論持槍衝鋒這點是歐洲騎兵最有利

https://youtu.be/rh23lIBHPT0?si=YKXlA8uxRDFTnOUK

歐洲馬vs日本馬(中國北方蒙古馬也跟日本馬差不多大小)
https://i.imgur.com/WdNyTvX.jpg

尤其歐洲最大型的重種馬就是世紀末霸者騎的黑王號那種size
https://i.imgur.com/pSa63Lw.jpg
https://youtu.be/cdb41jfecCc?si=ctyv9raJQQz7zi8O


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1699065607.A.F49.html
→ chordate: https://tinyurl.com/jar6urrt
→ chordate: 亞述騎馬弓箭手
是的 就連最接近歐洲的亞洲騎兵 土耳其騎兵也是主修騎射
https://youtu.be/pTPOm9my5Hg?si=MCWH4HsxYjfFlcLG

騎兵史上就是只有歐洲騎兵不練騎射比較異端
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/04/2023 10:44:44
→ chordate: 這應該是尼尼微宮殿的浮雕，現在展出在大英博物館
→ chordate: 西元前七世紀的浮雕，遠在馬鐙出現之前
推 ak47123121: 歐洲鐵罐頭根本戰史上的異類，騎射明明超級強
→ chordate: 歐洲騎士不見得就比較弱就是了
→ chordate: 第三次十字軍，阿爾索夫就是騎士破弓騎
推 supersd: 有個疑問，那豐臣秀吉的騎兵，是騎射跟明騎兵打？還是持
→ supersd: 槍衝鋒打？十幾年前有在日本戰國板看過有人po文，說武田
→ supersd: 騎兵隊是騎到了定點下馬來打…理論基礎是日本馬較矮，還
→ supersd: 有拿日本刀在馬上砍不到人…我那時心想那也有騎射與長槍
→ supersd: 能用呀？不然森長可的長槍自號人間無骨…真的沒馬鞍就要
→ supersd: 騎兵隊下馬？
就實際戰鬥結束後沒幾年就畫好 可信度很高的黑田家傳大阪夏之陣屏風來說
日本騎兵也是有搞持槍或持大刀衝鋒近戰
但就跟其他亞洲騎兵一樣 騎射為主 近戰衝鋒只是最後收尾才衝鋒

3:50秒那邊就有畫到騎馬武士拿長柄武器衝鋒
https://youtu.be/89xgfjIM_tE?si=EGcI40tmHq0jPPiq

至於更早的紀錄鎌倉時代打蒙古人的蒙古襲來繪詞中
就很明顯騎馬武士大多數戰鬥都在騎射 只有畫到登船戰時才畫到拔刀
https://youtu.be/JAalPvDWRj0?si=VYt3lgRf2q0h7vNw
https://youtu.be/eQSShMEkTYw?si=csZuUrgrSanwx3fW

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/04/2023 11:02:37
→ chordate: 樓上那是甲陽軍艦的說法，只是否定大規模騎兵衝鋒
→ chordate: 像森長可那種將領自然另當別論
→ chuckni: 文祿慶長的日軍其實沒有「騎兵編織」，騎兵應該是少數指
→ chuckni: 揮官騎乘的，考慮到跨海後勤、鐵炮和騎兵規模等因素很乾
→ chuckni: 脆就不用騎兵了，加藤那時候打進女真人地盤也是遇過女真
→ chuckni: 人騎兵反撲後來就撤回朝鮮，因為日軍是步兵主力不應該自
→ chuckni: 己跑到開闊地帶上找死
推 supersd: 喔，我的意思是其他騎兵也可以騎射+拿長槍衝鋒，不必到
→ supersd: 達敵人身邊下馬才攻擊吧？維持在馬上面更有優勢呀？
→ NKN: 上面圖裏頭就有畫騎馬衝鋒
推 chuckni: 就算是當時明朝騎兵主力也是持刀肉搏不是歐洲那種長槍衝
→ chuckni: 鋒，騎兵衝鋒持刀砍人還是有一定強度，別忘了近戰騎兵高
→ chuckni: 你好幾個頭在砍你步兵還是很有壓力的
推 supersd: 所以……就算馬蹬還沒發明，或還沒使用，馬比外國的矮，
→ supersd: 但日本騎兵還不至於沒馬蹬，拿長槍衝鋒就都沒威力吧？頂
→ supersd: 多威力不及有馬蹬的狀況，但對步兵還是很有威脅力吧?畢
→ supersd: 竟高一些，且多出馬的衝刺力與踩踏恐懼
→ supersd: 就像騎小綿羊機車要撞我，我也是會害怕躲開…
→ chuckni: 沒馬鐙的長槍使用跟有馬鐙不太一樣，波斯那種東方全覆甲
→ chuckni: 騎兵衝鋒是從斜向側翼切入然後稍稍刺入目標不能整根插下
→ chuckni: 去，那樣做你人會飛出去的，衝完之後拔鈍器開敲
這邊好像有點誤會
日本騎兵比中國騎兵出現晚
但因為出現晚 日本騎兵開始普及戰場時 已經有使用馬鐙了
提到馬鐙是想指出
東晉以前的中國騎兵 東周騎兵 秦漢騎兵
包含三國戰神關二哥 就可能都是騎馬沒馬鐙可用

各種三國創作裏頭若騎兵有馬鐙 都是不合史實
當然 娛樂創作不要太計較

話說秦國漫畫"王者天下"裏頭我記得騎兵大多沒用馬鐙
原老師應該有做考據工作

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/04/2023 11:51:05
推 zxshih: 長知識推
推 Andrewsonic: 感覺騎射的重點就是「騎在馬上機動性那麼高，幹麼
→ Andrewsonic: 自己沒事衝敵人臉幫對方製造把你一箭射下馬或是一槍
→ Andrewsonic: 戳下馬的機會」
推 supersd: 所以……武田騎兵隊是有馬蹬的，只差在用刀太短砍不到前
→ supersd: 面(不知像光榮遊戲那樣拿向右邊，斜劈右側敵人行不行)，
→ supersd: 改拿長槍就能衝鋒活用騎兵衝陣能力？
推 viper9709: 那個歐洲馬好大隻～難怪騎兵衝鋒那麼猛@@