推 tf010714: 司馬遼太郎小說有提到像家康這種喜歡劍術的大名是異類 11/19 23:57
補充關於惡魔城夜曲動畫版明明用單手刺劍卻硬要雙手斬擊的說明
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 00:03:14
→ tf010714: 戰國時代還是注重槍術比較多 11/19 23:57
推 l2022134679: 推，刀劍系 11/19 23:59
推 Lizus: 兩面開鋒就很容易斷 實用性較低 11/20 00:00
推 VIP: 菜刀有雙面開刃的嗎 11/20 00:00
推 cinnabardust: coldsteel那砍豬影片把黑色抗戰大刀我有買www 11/20 00:01
推 Yanrei: 刺劍我覺得問題大概就不容易上手吧 11/20 00:01
推 haoboo: 德川家所謂的重視劍道也是重視道的成分比劍還多就是了 11/20 00:01
→ haoboo: 柳生宗矩基本上就德川家特務頭子,還特地掰了一堆修身心法 11/20 00:04
→ haoboo: 給將軍方便 11/20 00:04
推 e5a1t20: 推 原來刺劍這麼實用(? 11/20 00:14
決鬥刺劍就像是刀劍界的F1賽車
有規則的單挑決鬥賽場環境是真的作弊強
但到了賽場以外就不實用 因為太長不好攜帶而且刀身細強度較低
賽場外歐洲軍人最後還是用能刺也能砍且強度較高的軍刀
現代西洋擊劍運動的三大規則軍刀跟銳劍 鈍劍就是這樣來的
銳劍跟鈍劍只能用刺的才得分(差別在於有效範圍跟攻擊權 這邊不詳細說明)
但軍刀規則就可以用砍的
https://i.imgur.com/2aW3aAn.jpg
推 cokecolatw: 長知識 11/20 00:14
推 Yanrei: 其實要用刺擊命中一段距離外的目標不是那麼簡單的事情XD 11/20 00:15
推 kobe30418: 原來刺劍最強 亞思娜不愧是學霸 11/20 00:17
→ Yanrei: 所以會限定是決鬥專用 11/20 00:18
→ efkfkp: 阿共有出產兩面開刃版菜刀噢 ，雖然買家大多給差評XD 11/20 00:23
→ Yanrei: 有點難理解菜刀兩面開刃是什麼意義... 11/20 00:24
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 00:28:25
→ AkikaCat: 當你習慣卡刀敲刀背時，可以提升醫院的業績 11/20 00:27
推 efkfkp: 有噱頭啊，騙做菜新手的廚房一百種沒用小道具+1這樣，每年 11/20 00:28
→ efkfkp: 都嘛一堆新品最後會留下的不多 11/20 00:28
推 ggeneration: 記得你以前講過航海時代西洋8+9對日本8+9 11/20 00:30
推 e5a1t20: 大概跟兩頭筆一樣意思 實際上會不太好握 11/20 00:30
→ ggeneration: 西洋8+9用刺劍捅死好幾個拿武士刀的日本8+9 11/20 00:30
推 RoChing: 推專業 11/20 00:38
→ e5a1t20: 刺劍是比賽特化，了解 11/20 00:42
推 greg90326: 之前YT看到一個影片是給劍道大師一把雙手劍看會怎樣 11/20 00:45
推 TaiwanSirius: 推漲知識 11/20 00:47
推 youzen1226: 兩面菜刀XDDD 11/20 01:09
→ yoyun10121: 跟當時主流防具還是有關, 盔甲盛行時代靠穿刺比較容易 11/20 01:10
→ yoyun10121: 破甲, 所以劍比較流行還有進階成破甲專用Estoc, 後期 11/20 01:10
→ yoyun10121: 是火器更進化後, 破甲靠武器, 刀劍退化成剩護身無甲戰 11/20 01:11
→ yoyun10121: 鬥用才換軍刀興起 11/20 01:12
這有點誤解
Estoc只是在歐洲鎧甲進化後
刀劍業界試圖對抗鎧甲的一個嘗試進化 但其實是死路
因為歐洲人很快就像東方人一樣
認識到真的要從鎧甲上破防還是得靠棒槌或斧頭
之類有power的重打擊武器
要穿刺也是靠弓弩更有威力
刀劍能殺沒錢薄甲無甲一般兵或近戰插鎧甲縫隙殺人就行
刀劍還是回歸適合隨身佩掛的大小跟形狀
東方的刀劍界源比歐洲更早就認識到單手單刃刀最實用
比如在中國打從漢代以來其實就一直是單手單刃刀為軍用刀劍主流
只是在元明清就受到更多遊牧民族騎兵馬刀影響引進一點彎度
漢朝環首刀 真實三國志時代的一般兵就拿這種刀
握把那個環是中國一般兵刀劍的常見特徵 一直到20世紀抗戰大刀都常有那個環
https://i.imgur.com/kZKsN37.png
宋朝手刀 比漢代刀更粗壯更適合一般農兵砍人 開山刀發展型
https://i.imgur.com/9KiXVq2.png
元朝刀 受蒙古騎兵馬刀影響較長較彎
https://i.imgur.com/9R5kTq3.png
同樣受到蒙古馬刀影響的俄國刀Shashka
https://i.imgur.com/4IulJ0a.jpg
清朝刀 跟元朝刀差不多 刀身幾乎跟現代軍刀沒兩樣了
https://i.imgur.com/TX58Jad.png
太平天國之亂時的清軍單手腰刀跟雙手朴刀(可以注意那個傳統柄首環)
https://i.imgur.com/yMGy04Z.jpg
總之歐洲刀劍發展其實較晚才歸納出最適解 用了很長一陣子雙面開刃構造
現代動漫歐風世界觀也因此受影響
東方刀劍則很早就發展成更實用單面開刃
→ yoyun10121: 不過就算這樣, 現在西洋決鬥劍和鬥牛用劍偏重刺擊的傳 11/20 01:14
→ yoyun10121: 統還是從這些破甲劍術來的 11/20 01:14
推 jiepiA: 推 11/20 01:25
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 01:33:17
→ Yanrei: 刺劍跟破甲劍術其實應該不太一樣...吧？(猜的，畢竟不可 11/20 01:30
→ Yanrei: 能接觸當時的破甲劍了) 11/20 01:30
刺劍劍術是純粹單挑決鬥用的
也影響一些軍用劍術發展
但戰場上大混戰遠比決鬥更常用砍的
甚至當歐洲終於進入單面開刃軍刀時代後
軍刀發展業界都對到底要刺還是要砍有來來回回爭議
從歷代歐洲軍刀造型看刺擊or斬擊爭議
(但最下面那一排是最後期歐洲軍刀)
https://i.imgur.com/EuBpRRI.jpg
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 01:45:24
→ yoyun10121: Estoc一直用到快十七世紀怎麼會是死路, 而且你根本搞 11/20 01:46
→ yoyun10121: 錯Estoc用法, 他才不是什麼抓隙縫殺人, Estoc是重量+ 11/20 01:47
→ yoyun10121: 錐頭, 受力面和鐵鎬一樣, 直接在護甲上開洞穿進去的 11/20 01:48
→ yoyun10121: 而且破甲用的重武器, 基本上也是靠錐頭來開罐, 實際上 11/20 01:51
→ yoyun10121: 和Estoc破甲原理就完全是一樣的東西 11/20 01:51
個人認為這的確有誤會
在歐洲鎧甲全盛時期Estoc式刀片如果做單手刺擊通常也很難刺穿最外層的板金鎧甲
但較容易刺穿只有鎖子甲保護的部位
如果用另一手抓住刀身當短槍則就較有力有機會突破外層板金甲
https://youtu.be/4LoQmuN8sBU?si=rEZYm_pMoNdnWMXn
→ yoyun10121: 因為Estoc主流就是雙手武器力量才夠, 單手用當然可能 11/20 02:00
→ yoyun10121: 威力不夠, 和長槍比他就很明顯穿刺能力還更強, 後來退 11/20 02:01
→ yoyun10121: 流行是因為火器興起, 長槍保留也是拿來擺陣防守, 根本 11/20 02:02
→ yoyun10121: 不是輸在破甲能力 11/20 02:02
→ yoyun10121: 實際上早期的所有破甲鈍器也全部退了, 根本不是單只有 11/20 02:04
→ yoyun10121: 劍的問題 11/20 02:05
雙手長劍因為是刀劍界最酷的主題
要吵雙手長劍到底實不實用跟為什麼滅亡 可以再開好幾串
抱歉 我在這邊就擱置這問題 因為我在戰史版跟人戰過類似問題很多次
但包含單刃刀雙刃劍問題在內
每次碰到刀劍爭議 我喜歡舉一個來自明代武術家吳殳的說法來收尾
其實刀劍沒有什麼好爭的
語云：槍為諸器之王，以諸器遇槍，立敗也。降槍勢所以破棍，左右插花勢所以
破牌钂，帶打法破劍、破叉、破鏟、破雙刀、破短刀，勾朴法破鞭、破鐧，虛串
破大刀、破戟。人惟不見真槍，故迷心於諸器。一得真槍，視諸器直兒戲也。不
知者曰：血戰利短器。未敵在二丈內，非血戰乎？真槍手手殺人，敵未有能至一
丈內者，短器何所用之？唯劫營巷戰，宜用刀、鞭、棒耳
翻譯:
https://i.imgur.com/urh2GTT.jpeg
我沒有辦法寫得比這更嗆了XD
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 02:19:11
推 z01050906: 你下面西洋古圖的盾（很像z鋼的）超酷，感覺能當拳刃 11/20 02:31
→ z01050906: ，能介紹一下嗎八托 11/20 02:31
那可能是某種實驗試作裝備
有刀劍迷老外做過測試 認為防禦面積太小
若作為要擋弓箭飛石的戰場盾牌不實用
若作為防身裝備或決鬥裝備則還有一定效果
但又不若史實歐洲中世紀流行的隨身小盾(Buckler)那麼靈活
因為小盾若手打直舉到正面可防禦範圍其實比看起來大
而且可更自由揮動
防身小盾從正面看過去其實防禦範圍相當大
https://i.imgur.com/OgjnwZP.jpeg
https://i.imgur.com/SNWSAgO.jpg
https://youtu.be/4jca3_cpzO0?si=h_e-Dvl74SwfZFVw
推 hayate65536: 槍那個好嗆喔w 11/20 04:14
推 mobetaq99530: 雙面開鋒我記得還有一個用途是在一面砍到捲刃以後 11/20 04:27
→ mobetaq99530: 可以換到另一面繼續使用吧，另外西洋刀劍的發展歷 11/20 04:27
→ mobetaq99530: 史幾百年也是隨著護甲發展、外來文化引進還有地區 11/20 04:28
→ mobetaq99530: 這些在改變 11/20 04:28
→ mobetaq99530: 相關主題有不少國外YTer在講，片長還都幾十分鐘甚 11/20 04:28
→ mobetaq99530: 至小時以上 11/20 04:28
→ ROMEL: "諸器遇槍立敗" 但吳殳後面又寫說他年過五十遇見漁陽老人 " 11/20 04:36
→ ROMEL: 三尺坐使丈八廢" 他的槍看來是輸給了漁陽老人的劍 11/20 04:36
推 ak47123121: 但不是每個人都跟漁陽老人一樣能用劍破槍啊 11/20 04:56
→ ak47123121: 一般人，甚至上戰場打仗的，長槍還是最簡單使用的武器 11/20 04:57
→ ak47123121: 了 11/20 04:57
→ ak47123121: 不過冷兵器時代最可怕的應該還是弓弩投石之類的遠程武 11/20 04:59
→ ak47123121: 器 11/20 04:59
→ yoyun10121: 用途根本不一樣的東西本來就沒辦法直接分優劣，歐洲戰 11/20 05:23
→ yoyun10121: 場上用的主流就是雙手重劍，你說被淘汰不好用的只有雙 11/20 05:23
→ yoyun10121: 刃劍，但用來破甲用的重劍是直接特化穿刺連刃都不開的 11/20 05:23
→ yoyun10121: estoc是一直在戰場上用到十七世紀戰場型態改變，根本 11/20 05:23
→ yoyun10121: 就沒比其他類型重武早消失，後來重視穿刺的西洋劍術也 11/20 05:23
→ yoyun10121: 是由此而來 11/20 05:23
→ Pep5iC05893: 個人武藝的高低勝敗不影響槍是最強冷兵器的結論 11/20 05:26
→ yoyun10121: 反而你只拿早早被淘汰的雙刃大劍分支就直接跳結論到劍 11/20 05:28
→ yoyun10121: 被刀淘汰才是以偏蓋全，也根本沒辦法解釋後續劍術發展 11/20 05:28
→ yoyun10121: ，拿長槍來比就更扯遠了，誰會拿長槍來破甲... 11/20 05:28
推 d512634: estoc就half swording特化，板甲式微後正好吃到刺劍優勢 11/20 05:46
→ d512634: 。對裝甲在戰場上還是以開罐頭功能的長柄武器為主。 11/20 05:46
→ yoyun10121: 戰場上就是不同用途的兵器互相配合，爭最強是完全沒意 11/20 05:47
→ yoyun10121: 義的一件事，沒哪個國家的軍隊會說戰場上弓殺傷最高就 11/20 05:47
→ yoyun10121: 只帶100%純弓兵不準備近戰啦 11/20 05:47
→ d512634: 雙手劍就montante與 zweihander兩種，16世紀就沒了。esto 11/20 05:51
→ d512634: c就是一般長劍的大小，又不是多大支。 11/20 05:51
推 owlman: 推 我印象裡中世紀戰爭其實比較泛用的其實是鈍器 11/20 07:17
推 dalzane: 推 刀劍系島民 11/20 09:47