Re: [問題] 孔明是不是帶兵打仗不太行 ??

[max77712000 (鬆餅)]

 
我記得這個話題吵過好幾次了
 
諸葛亮最可怕的地方就是史實比演義還噁心（稱讚意味）
亮子北伐常常跟當年漢高祖劉老三從漢中北伐作比較，其實真要比較，你會發現亮子有多可
怕
 
韓信當年北伐是什麼局面？
 
首先，漢制承秦制，劉邦與項羽的結局在劉邦入咸陽，蕭何衝進丞相府那天就決定了。
這個舉動代表劉邦集團直接走完秦帝國從商鞅變法到秦始皇統一後所有的制度改革，所有戶
籍、土地、法令、糧草、馬驛等等所有資源都攤在蕭何眼皮底下，而項羽還在迷戀戰國分封
制，就算不提項羽的人格缺陷，在制度方面楚漢就已經處在不同維度。
 
再來，韓信在漢中培育部隊，也是承襲秦朝兵制，要知道跟隨劉邦入漢中的主要是兩撥人，
劉邦老家軍團跟在關中願意跟隨劉邦的老秦人，秦國的兵制相較其餘六國一樣是降維打擊。加
上劉邦入關中時的寬大處理跟項羽屠秦20萬降卒以及火燒咸陽的壯舉，關中老秦人
早就把劉邦當老情人了。
 
再來談關中三王的人心問題，項羽分封那三個關中王，兩個是被坑殺20萬降卒的總大將跟副
將，一個是勸總大將投降的秦將，關中人民對這三位根本是恨之入骨，要不是他們背後有殺
神項羽在罩，不用韓信來，老秦人自己就會把這三位幹掉，因為在老秦人看來，根本不管章
邯有多不容易（前面有項羽背後有趙高），他們三個就是把那20萬秦國子民當作投名狀換取
自身的榮華富貴。
 
最後是地理問題，漢朝建立沒幾年，隴西地區發生大地震，把那一帶的天池大澤給震沒了，
漢水再也無法成為漢中到隴西的水路通道，糧草運輸從此只能走山路不能走水路，而水路跟
山路的運輸速度跟成本差距十倍不止。
 
韓信是兵仙，但他的成功也必須建立在以上的基礎，才能成就史上最摧枯拉朽的北伐戰績。
 
 
回頭看亮子，他的對手不是分裂的關中，不是沒有民意基礎的三王，而是魏國經營已久的隴
西跟關中，是五子良將張郃跟隴西一把手郭淮，是前半生英明神武的曹叡，還有一生中幾乎
不出錯的司馬懿。司馬懿是什麼水平？閃擊孟達、嚇走朱然、魏國T1等級的毌丘儉征遼東失
敗，換成司馬懿打出經典的閃電戰、隱忍十年一夕翻盤的高平陵政變，都是司馬懿一個人完
成的成就。
 
國力方面就不提了，可怕的是不到百萬的人口擁兵十萬國內卻不亂，亮子在的時候蜀國從來
沒有發生過饑荒或動亂，依靠蜀錦出口，國內GDP跟民意支持度還越打越高，連本土益州派?
相信亮子是能夠成功北伐把利益小餅變大餅大家都有得吃，蜀國滅亡時的益州派領袖樵周，
在亮子過世時是違背劉禪命令翻牆出去奔喪的，你就知道亮子在的時候蜀國有多團結。
 
李嚴嚴格來說比較偏東州派，他的反骨也並不是派系爭鬥，而是他自己的利益熏心。同樣是
托孤大臣，同樣是能文能武的全材，亮子是舉國偶像，軍政財權一把抓，他自己沒有話語權，
沒有開府權，人緣不怎樣，連親生兒子都是亮粉。我相信他內心是嚴重不平衡的，才導致他
後面用幾乎算是愚蠢的方式企圖拉
下亮子。
 
再來看諸葛亮的五次北伐，第一次其實最有機會成功，蜀軍離斷攏（切斷關中對攏西的援助
，完成斷攏等於蜀國直接拿下雍州跟涼州，國土大致等同於統一前的秦國跟漢國）只差一步
之遙，那一步被一個登山白癡毀了。
 
第二次北伐被擋在陳倉，是因為曹真在第一次北伐後準確判斷亮子下一次的出兵路線一定會
走陳倉，早就提前擴建陳倉城，要知道三國時期真正把一座城用攻城的方式打下一座城是極
其罕見的，大部分其實是野戰把對手打沒了，剩下的守軍開城投降，或者是有內奸直接就投
降了（二爺表示：幹），因此亮子在在陳倉的失利其實不丟臉，對手早有準備，連路線都算
的準準，只要守城把丞相糧食耗盡就贏了
 
第三次北伐目前史學界認為應該是第二次北伐分兵的結果，也就是丞相出陳倉道時同時也派
陳道去打武都二郡
 
第四次北伐面對司馬懿，其實也是史書分歧最大的部分。晉書最不可信XD，目前史學界依照
丞相行軍與撤退路線，加上張郃死的地點，大部分史料結合來看，都支持一個結論：司馬懿
在滷城被諸葛亮以野戰的形式徹底擊潰。秉持魏書小勝必寫，大輸刻意忽略的「傳統」，這
一仗魏軍輸的肯定很難看。要知道那是野戰最強的魏軍，有騎兵優勢主場作戰的魏國，還有
當時魏國最強將領司馬懿、張郃、郭淮，諸葛亮是用少於司馬懿的兵力跟隨時可能斷糧的風
險在打這場戰爭，只可惜他的背後還有一個李嚴
 
第五次北伐亮子發明木牛流馬，這次蜀軍再也沒有糧草不繼的問題，唯一的問題是對面的司
馬懿不打了！擺明要用國力優勢耗死諸葛亮，而司馬懿也成功了。
 
總結一下，諸葛亮一個人身兼劉邦的魅力、蕭何的內政、韓信的用兵能力，打的魏國舉國瑟
瑟發抖，雍涼不敢卸甲，司馬懿從閃電戰狂魔變成一隻鐵龜，曹叡從英明神武聽到亮子死了
直接放飛自我大興土木
 
要知道武廟十哲，九個都有完成豐功偉業，諸葛亮是唯一一個，沒有達成既定目標，卻沒有
人懷疑他在武廟十哲中的地位。要知道三國時代名將如雲，曹操統一北方、張遼八百破十萬
、關羽三萬水軍陸戰隊抗衡整個魏國軍力，他們通通不在武廟十哲內，整個三個時代的軍事
代表，只有諸葛亮一人
 
有些人會拿陳壽的評語來批評諸葛亮不會用兵，但我傾向於陳壽的意思是跟諸葛亮內政財務
法治等等方面通通100分，軍事能力略遜只有99分。更何況另一位武廟十哲，李靖親自背書?
批評陳壽不懂軍事。我想一個歷史學家的評語跟另一個軍事偉人的評語，誰比較有參考性應
該很好分辨
 
 
※ 引述《Landius》之銘言
: : 推 roger2623900: 曹爽就太廢啊 別投降號召一下地方軍來勤王 怎麼打    11/27 15:
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: : → roger2623900: 至少都有64開                                      11/27 15:
07
: 不見得啦,曹魏從曹P時代的建軍思維就是:
: 地方軍是用來幫擋100天的，中央軍才是用來摧枯拉朽的。
: 所以司馬懿拉了一堆老同事就是要拿住中軍,
: 也因此曹爽其實只要聽二弟的話,
: 留二弟或三弟輪值留守就不會出問題,
: 畢竟老長官跟現任長官,現任長官才有那個權力.
: 可是曹爽就不知道哪邊覺得穩了,
: 就叫二弟三弟一起出城陪小皇帝祭祀,
: 真正的後悔藥在這邊.
: : 推 marx93521: 李嚴是東洲派的吧 益州派沒幾個上位大佬 亮子死後才開   11/27 16:
14
: : → marx93521: 始有比較多人擔任要職                                 11/27 16:
14
: 李嚴只有出身跟一部分東州派重疊(南陽),
: 李嚴本來是劉表的地方官,
: 老曹南下的時候因為他的駐地在三峽口,
: 就直接跑進益州投靠劉璋了.
: 東州派在劉備的小翅膀法正過世,孟達叛逃後,基本上就沒呼吸了,
: 很多農場文寫他東州派有點像是故意幫忙這派系延命的感覺,
: 李嚴基本上就是政壇孤鳥,只是能力也是六邊形的,所以被劉備看中成為輔政第二人.
: : 推 b18902040: 原來劉備帶兵很強喔，我以為只是逃跑天王               11/27 16:
26
: 蜀漢最老牌戰術: 遍地開花
: 這個可是老劉的最強招數,後來老關跟阿亮都很愛用.
: : 推 hank13241: 為啥我覺得質疑孔明的文章一兩個月就一篇啊，隨便查都   11/27 16:
36
: : → hank13241: 能查到之前反駁孔明弱的文吧，感覺同樣的論點一直重複   11/27 16:
36
: 就黑亮難度真的太高.
: 當你想黑亮,不只是嘴嘴而是認真去對比的時候,
: 你會發現當你黑了阿亮,
: 你本來想捧的如司馬懿或是某某曹魏將領可能也得跟著下去,
: 就會放棄黑亮了,就算我自己是曹魏粉,最後也是選擇尊重阿亮路線.
: 就變成說軍事可能是阿亮比較弱的那塊,
: 但所謂的比較弱還是三國當世的T1,
: 不愧李衛公李靖口中的兵學一代宗師之名,
: 你對阿亮的認知就會進入第三階段了:
: 阿亮神似近妖 => 我要黑死阿亮 => 阿亮你怎麼這麼強?
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: 難怪《鎌倉殿13人》的天台宗慈圓僧正，
: 要找七色之音的名聲優山寺宏一出演...
: https://i.imgur.com/aby0qMb.jpg
: 這段用一張家系圖解釋比任何嘴上說明還容易理解的血統，
: 其快嘴連珠砲據報導不管是試鏡還是正式演出，就連一次NG都不存在。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.9.101.54 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1701106695.A.101.html
推 RASSIS: 亮子QQ
推 BlackskyXD: 孔明軍事不行是指他其他方面都有諾獎水準軍事是上過
→ BlackskyXD: 期刊的博士論文這樣
 
※ 編輯: max77712000 (101.9.101.54 臺灣), 11/28/2023 01:58:58
推 SangoGO: 孫權又受傷了（
推 mike90072: 孫十萬...
→ max77712000: 合肥十萬人演唱會
推 wylscott: 亮子到底是怎麼用兵的？把司馬懿打到堅持龜到底
推 pili955030: 陳倉那次，郝昭好像也只是險勝
→ poke001: 阿亮情況不就烙幹 你也不確定真烙幹還假烙幹 就算真烙幹
→ ROMEL: 說到合肥之戰，想到曹操在打關中聯軍時也碰過跟孫權類似的
→ ROMEL: 狀況(君主兼總帥在部隊渡河時最後一批走，剛好被敵軍攻擊)
→ poke001: 他可能也挖了坑給你跳 你不龜你要出去跟他賭嗎
推 rockmanx52: 史實永遠比史實改編作品更離譜
推 ymsc30102: 司馬懿硬幹就賠上烏茲哭西這個名將 之後當然只好龜起來
→ max77712000: 三國時期攻城的難度可以參考曹操跟呂布的下邳之戰，
→ max77712000: 呂布軍都快打沒了，下邳城牆被水淹到快垮了，最後還
→ max77712000: 是侯成背叛把呂布綁了才破城。更何況陳倉城依靠山區
→ max77712000: 地形建造，後面又用舉國之力打造成銅牆鐵壁，攻城難
→ max77712000: 度係數呈指數倍增
→ max77712000: 還有一點亮子常被忽略卻匪夷所思的技能，就是他打撤
→ max77712000: 退反擊戰的能力恐怕是毫無疑問的三國第一，軍隊在撤
→ max77712000: 退時其實是最脆弱的，豐臣秀吉被吹爆的中國大返還也
→ max77712000: 要跟毛利家議和後才能無後顧之憂全速撤退。多少名將
→ max77712000: 一生戰功卓越就敗在撤退戰上。撤退時軍心是最不穩，
→ max77712000: 士氣最低落的時候，韓信玩背水一戰時，都要親自指揮
→ max77712000: 並且在背後擺下一萬預備隊當緩衝，避免軍心渙散陣形
→ max77712000: 被沖垮。而諸葛亮撤退的壓力只會更大，在別人主場撤
→ max77712000: 退，後面是魏國名將，前面是難走無接應的秦嶺攏道，
→ max77712000: 蜀國體量小禁不起一次大損失，這樣的絕境還能每一次
→ max77712000: 都將大軍無損帶回順便幹掉魏國大將，甚至死後還能把
→ max77712000: 司馬懿嚇跑，可見亮子帶兵絕對是S等級，只是蜀國體
→ max77712000: 量太小禁不起任何損失，導致他每次出兵只能在保本的
→ max77712000: 前提下去規劃戰術，這也是很多人誤認諸葛孔明不弄險
→ max77712000: 不會出奇兵的原因，不是他不懂，而是蜀國根本禁不起
→ max77712000: 風險，你看姜維段谷大敗一次，緊接著就是滅蜀之戰了
→ max77712000:
推 tw540777: 阿亮明明就神人小黑子整天在那蹭 撤退戰個人認為阿亮有
→ tw540777: 諸葛連弩擋 在當代嚇退敵人應該不難
推 ilove640: 就很多人覺得演義小說吹亮想找黑點 忘了早在演義寫出來
→ ilove640: 前亮子就被各朝古人吹爛了 會拿蜀當主角不是沒原因的= =
推 trogtor: 政治100但帶兵能力99就以為他不會打仗形容的真好
推 smart0eddie: 他政治不是100好嗎 是系統上限只有100
推 leon1309: 客觀來看亮子當真神人
→ iwinlottery: 傳說呂布武力100其實是200，但是顯示有上限
推 QoGIVoQ: 政治100沒啥問題阿 但馬謖跟楊儀要扣一點回來 馬謖要提
→ QoGIVoQ: 拔嫡系洗戰績就不說了 放任楊儀一個長史無視上下尊卑跟
→ QoGIVoQ: 征西大將軍假節縣侯叫板 死後讓他統兵 這人失勢後還可惜
→ QoGIVoQ: 沒帶兵投魏
推 vandervaal: 可惜他那時候沒有派對咖
推 orze04: 孔明比較不行的點是識人用人吧
推 hank13241: 事實上用人也只能說馬謖，其他的不是託孤重臣不然就是
→ hank13241: 也只有那些的武將
→ DorkKnight: 羽柴秀吉厲害的不就是能瞞住本能寺還能騙到議和
推 Klauhal: 蜀地就沒什麼人才，入蜀興學仍然是那幾個早有名氣的掌權
推 max60209: 在蜀割據的政權能跟中原打成這樣很優秀了 就不夠驚喜
推 max60209: 第一次北伐真的可惜 只要曾經成功就是無庸置疑的軍神
推 ssj1988: 應該說劉備在的時候兵權還是捏在自己手上，打赤壁之戰主
→ ssj1988: 要是周瑜，奪荊州是坐收漁翁之利，劉備入蜀主要是龐統，
→ ssj1988: 打漢中是劉備本人跟法正，劉備過世到孔明病逝只有十多年
→ ssj1988: 的時間，主要孔明領導的戰事就平南蠻收隴西，跟司馬懿對
→ ssj1988: 峙，反觀司馬懿兵貴神速滅孟達征遼東敗東吳，且司馬懿官
→ ssj1988: 職主要都是軍事為主的驃騎將軍-太尉，孔明如果能在多活
→ ssj1988: 個十幾年等到魏國內部矛盾跟姜維兩路分推或許是能有更多
→ ssj1988: 軍事的表現吧
推 EfiwymsiAros: 還不是被劉備搞的
推 pinqooo: 講用人最大問題還不是沒人能用 法正/龐統早死 蜀地沒人
→ pinqooo: 打仗人才夷陵走了多少
→ lisoukou: 樓上推文正解
推 lifehunter: 識人用人當然還是劉備比較強啦 他路上隨便抓兩個結拜
→ lifehunter: 就萬人敵 臨終還特別拿登山馬出來講 就知道大耳真的行
推 Bachack000: 感謝說明
推 omegazero: 韓信除了統帥什麼都不點，孔明點政治智力還要點統帥，
→ omegazero: 而且沒演義妖術外掛，還要被拿來和韓信比，過勞強者
推 dong80: 大耳最強還是三次親自出馬請到天降最強外掛，別人都找不
→ dong80: 到
推 SangoGO: KT三國志系列如呂布等的確有內建武力加成（不顯示在帳面
→ SangoGO: 上），你自創一個武力100的跟呂布打其實可能是他是120，
→ SangoGO: 即使他沒有任何寶物。加上呂布常駐的那些寶物（方天畫戟
→ SangoGO: /赤兔馬等）威脅更高
推 dwj2414: 亮子在用人上絕對比不上大耳，因為大耳用了亮子。
→ rofellosx: 你覺得難攻城是因為守成的是呂布阿
推 viper9709: 推分享