Re: [閒聊] 華人最強戰略家是成吉思汗嗎

[hermis (火山菌病病人No.01221)]

※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言：
: 我覺得滿奇怪的
: 在美國
: 就算是黑人 亞洲人 拉丁美洲人只要有美國國籍都是美國人


(認真發廢文中)

我覺得美國的國家是屬於契約論，契約主義。


是不是美國人要從美國立國後開始算起，因為美國的建立是從

獨立宣言與美國憲法開始的。


在這之前的都不能算美國人吧？

: 結果說蒙古人是華人就一堆人有意見
: 如果把華人往狹義的方向定義成住在中國or擁有中國國籍的人
: 那蒙古人怎麼就不是華人？

雖然中國人談中國總是愛用政治共同體的角度來談，但還是能用契約論來看


因為我們有中華民國憲法，中華民國憲法中的確有提到蒙古人，所以民國後的蒙古人

都能算中國人。


另一部中華人民共和國憲法，欸嘿，蒙古在中華人民共和國憲法草創前就獨立了。

從契約論來看，蒙古人完全可以說自己不是中國人。


所以只能從政治共同體的角度來看。


那麼政治共同體的角度來看的話，理論上，曾在古中國疆域建立首都的朝代都

能算中國的一部分。


這邊指的古中國也就是中原這一塊，南邊一點可以，但太北不行。為什麼要這樣

定義？因為只有這樣才能算統治過中國人。在這之前沒達成成就的都不能算中國人


別忘了沒統治過中國人的都被當成甚麼，是不共戴天的仇恨對象，是蠻族，中國

遊牧民族向來是以暴力與掠奪的方式來進行民族大融合，所以連這點都做不到的

話，怕是連中國自己都不敢阿Ｑ成把蠻族當成自己人看。


蠻族要成為自己人先決條件就是進中原統治過漢人，

你進了中原建都了，你就是中國的政治共同體，可以在近代的中國史觀中被當

中國人看。



: 中國的蒙古人可是一千五百萬人 是那個早就被洗文化的蒙古國的五倍
: 再來成吉思汗算不算華人？
: 應該有很多人不知道當時蒙古草原所有部族都是金朝管轄的
: 成吉思汗的曾祖父合不勒跟金朝鬧不合而開打 最後金朝封合不勒為王
: 成吉思汗本人也接受過金朝的官職
: 蒙古帝國本身是在金朝領土上叛亂的國家
: 最後在成吉思汗死前把領土打到黃河以北都是蒙古帝國
: 成吉思汗本人死在西夏現在是甘肅省六盤山
: 成吉思汗的遺體雖然被運往起輦谷（地點不明）埋葬
: 但其八白室也就是類似的衣冠塚就在中國
: 成吉思汗是華人也沒啥問題吧？


我是覺得如果是政治共同體論是沒甚麼問題，都在金朝當官了，退一百萬步講

的確算中國人。雖然中國人的政治共同體一直都是誰佔領過中原誰就能算中國

人，聽起來很不靠譜。


契約論的話，既然現在蒙古國都不在中華人民共和國憲法裡了，就不算了吧？

至於中華民國憲法，如果你承認中華民國憲法才能代表中國的話，那我覺得算啦。


拿美國舉例不太好，因為美國是偏重契約論，不是政治共同體論。

在獨立宣言之前無美國，也不可能出現美國人。



: 希特勒都能是德國人（奧地利出生）
: 史達林都是俄羅斯人（喬治亞出生）


其實歐洲整體來算除了攪屎棍英國，全歐洲當成一個政治共同體看也不是不行

大家都是羅馬帝國人，歐盟成立後又重新歸為一體了，之前都可以當內戰看。

說希特勒是德國人卻在奧地利出生，聽起來就像劉備是蜀國人，但他老家

在幽洲差不多。



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神說，要有光，於是有了光之美少女！


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.23.39.77 (臺灣)
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推 lefan: 重點是蒙古人自己想不想當中國人吧，台灣多少人想當美國人
是這樣說沒錯，現在的蒙古人當然不想被當成中國人，

但已經掛掉的古人沒有嘴巴宣稱自己不想當中國人，只好吃啞巴虧了:X

推 k960608: 蒙古人現在算華人也不代表幾百年前是吧

華人跟中國人是不同的東西

華人更重血脈不重國籍


但誰知道成吉思汗是不是祖上有誰是從中原擄來的女人？

沒辦法確認這點所以我文中就不談華人了:X

→ tenfarms: 在中國疆域挖出馬門溪龍化石，所以馬門溪龍也是中國人。
葬在哪裡就是哪國人這個太魔幻了

這個我也不討論
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 11/27/2023 15:22:38
推 pili955030: 你要去看硬拗的那篇，他現在還是戰呢
→ k960608: 我懂了 自古就是神聖不可分割的一部份 是吧
→ k960608: 反正那堆死人也不會爬起來跟你戰 活人也沒辦法證明死人
→ oaoa0123: 還是以當事人主觀意願最準，所以事後論都是拉基
→ oaoa0123: 所有*
→ k960608: 的想法 所以想怎麼凹就怎麼凹
→ NARUTO: 現在的蒙古人當然不想被當成中國人？內蒙古？
→ NARUTO: 你有問過內蒙古嗎？
這個問題更好玩了

蒙古國承認內蒙古是蒙古神聖不可分割的領土之一嗎？


我查Google好像是承認，而且認定內蒙古是被佔領的，甚至有看到

兩蒙一家親的論調。


如果蒙古終於把內蒙古搶回來了，問內蒙古人這問題就有意義。


如果沒有，那其實這問題有問沒問都沒差，因為內蒙古已經是中華人民共和國

固有疆域之一，想不想被當成中國人都是中國人。

推 homeboy528: 現在誰沒事會想當中國人阿XD
→ oaoa0123: 他都會回你欸= =
→ oaoa0123: 他一直叫人反駁 我反駁了他又不出聲= =
可能是因為我講的話比較廢？

→ NARUTO: 可是問題是內蒙古這東西就是中共出來的
所以才說蒙古沒佔領內蒙古都不用問這問題

等蒙古佔領了內蒙古，再來問內蒙古人想不想當中國人才有意義

想當就得離開佔領了內蒙古的蒙古國

不想當就可以留下。

→ NARUTO: 民國只有察哈爾、綏遠、熱河三省
→ NARUTO: 況且那地方本來就是漢人比蒙古人早很多
應該是吧，所以在中華人民共和國還擁有內蒙古的前提下，不需要問這問題
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 11/27/2023 15:35:53
推 ak47good: 唉…電玩店又有無辜小孩要受難惹 QQ
→ hermis: XDDD?
推 Vulpix: 先不說什麼中國特色社會主義或語言學，我覺得中國這個概念
→ Vulpix: 真的就……跟現代國家的概念不一樣，有一種很厚的繼承感。
→ Vulpix: 俄帝、蘇俄、俄羅斯都有莫斯科，可是的確沒人說他們都是X
→ Vulpix: 國。怎麼說，文化不同吧。
推 oaoa0123: 樓上這就怪了，沙俄到蘇聯都是俄羅斯沒啥人會否認吧..?
→ oaoa0123: 如果你要說基輔羅斯可能還能戰一戰
推 Vulpix: 就只是想表達某道界線切開，比較喜歡「亙古不變」。日本就
→ Vulpix: 很愛萬世一系。中國在民族方面比較開放一點，主要是追那個
推 line6sorrow: 舉個例子，伊朗人自詡自己是波斯帝國後裔，可是你會
→ line6sorrow: 認同伊朗曾經是世界上前幾大帝國的說法嗎？
→ line6sorrow: 同理神聖羅馬帝國、東羅馬帝國、奧匈帝國等等這些已
→ line6sorrow: 滅亡解體的政權，建議就直接認知成政權解體=國家消
→ line6sorrow: 滅會比較好討論，不要去思考政治目的的歷史正溯
→ line6sorrow: 成吉思汗曾經跨及建立的大蒙古帝國跟現存任何國家都
→ line6sorrow: 無關，就這麼單純
→ Vulpix: X統（法統道統還是什麼統我不太會分……乖乖統也行X）。
→ oaoa0123: 也不認同line大的說法，這麼做太anachronistic (中文不
→ oaoa0123: 知道怎麼講) 比如說神羅後期就已經是"德意志民族的神聖
→ oaoa0123: 羅馬帝國"了
插個話，真要講族這個字，正統的中國人只有漢人

但漢人隨著魏晉南北朝後的民族大融合，其血統就已經被逐步稀釋了

然德意志民族　是日耳曼人

日耳曼人在羅馬帝國可是被當蠻族看的


真要講歷史跟正統，這實在是一筆爛帳


可能猶太人血統還純一點？
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 11/27/2023 16:23:26
→ Vulpix: 商人周人算漢人嗎(爆)
→ oaoa0123: 我是對血統論興致缺缺，因為人根本不知道自己身上的基因
→ oaoa0123: 型是什麼。
→ oaoa0123: 同V大質疑的，中國跟漢人還是不太一樣的概念，日本人不
→ oaoa0123: 是(有意識地)這樣說過嗎，崖山後無中國，明亡後無華夏，
→ oaoa0123: 這句話是不能倒過來用的，因為元摧毀的是中國地理中心的
→ oaoa0123: "天下之中"性質，清透過剃髮易服摧毀的是華夏的根本：禮
推 Vulpix: 比起崖山，文革的處理更徹底，這才是中國大滅絕吧。
→ oaoa0123: 儀和服飾(有章服之美謂之華)的認同
→ oaoa0123: 畢竟日本人講這句話的時候還沒文革嘛 XD
推 Vulpix: 不過元算是有摧毀到嗎？至少忽必烈還是覺得他家的元才是
→ Vulpix: 「中心」吧。
→ hermis: 日本人從唐開始追星，看到崖山也很合理
→ oaoa0123: 我都看到安史之亂就棄了 馬的爛尾
→ Meuf: 我是認為血統正統是拿近代的國家觀念去指涉以前的國家或
→ Meuf: 政權實體才搞出的問題。成立的基礎就不同了（神權/民族）。
→ Meuf: 中國人這個概念也是清末民初的人有了具體的民族國家概念後
→ Meuf: 搞出來的。
推 ymsc30102: 朱元璋說要驅逐胡虜恢復中華 月餅傳說八月十五殺韃子
→ ymsc30102: 以前時空背景漢人就不把他們當自己人了 後面硬要算進來
→ ymsc30102: 才奇怪吧
→ NARUTO: 八月十五殺韃子是清末創作的故事 不是真的有這種事
→ NARUTO: 而且朱元璋是有後話的 他是承認蒙元皇帝是中國之主
推 Vulpix: 安史之亂好看吔！長恨歌跟春望還有天上白玉京之類的。
→ Meuf: 我自己是認為拿現在的東西去硬套歷史人物的國族，只是便宜
→ Meuf: 行事加上為現代政權思想服務的精神勝利+吃豆腐
→ Meuf: 回去問那個時代當下的人的國族認同八成不是這樣
的確不是沒錯，所以我們以後也可能被未來人吃豆腐。
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 11/27/2023 16:59:42
→ buffalobill: 北京猿人是不是中國人你說說看
推 Vulpix: 吃豆腐的可能還是你的直系子孫，甚至你兒子女兒。
→ Meuf: 確實。而且我們也阻止不了未來人吃豆腐。
→ Meuf: mur這些也只是希望那些吃豆腐也要有自覺，常遇到沒自覺
→ Meuf: 還老覺得自己講的才是真理的人，真的很北七。
推 line6sorrow: 其實最神奇的就是元承認宋並編了宋史，明也承認元編
→ line6sorrow: 了元史，單以史觀來講大家都是有一個中國共識的
→ line6sorrow: 但政治宣傳有很多非我族類其心必異的宣傳
→ line6sorrow: 就變成我們互無民族認同但都有國家認同
推 a25785885: 即使到了大清簽國際協議也不一定使用中國作為自稱 古
→ a25785885: 至三國時代吳國就能叫北方中國 將民國前的人物隨意貼
→ a25785885: 上中國標籤大多不合理 成吉思汗到底干中國屁事
→ JustinIdiot: 中國人不等於華人吧
→ Meuf: 編修前代史真的蠻有趣的，算是這些政權維持正統性的慣例嗎
→ JustinIdiot: 華人應該是指那些有著類似文化習俗或核心價值觀的各
→ JustinIdiot: 地漢人集合體
→ JustinIdiot: 比如說在台灣的閩南客家人是華人 但原住民不是 在美
→ JustinIdiot: 國過中秋農曆年的ABC是華人 在中國過潑水節的傣族人
→ JustinIdiot: 不是
推 eyb602: 至少歷代的史學家都有意識將自己國家作為接續前代的繼承者
→ eyb602:  可能是司馬遷或是孔子的遺毒吧(X
→ JustinIdiot: 同理 成吉思汗也應該不能算華人
推 AirForce00: 誰入主中原，誰就是中國的統治者，就是華夏文化一份
→ AirForce00: 子，而不論你的種族、語言如何。中國朝代的玩法，跟
→ AirForce00: 歐美不太一樣
→ AirForce00: 單純就是中原這塊土地足夠富饒，不需要特別廝殺，大
→ AirForce00: 家也能共存
→ oaoa0123: 歐美的玩法是什麼
推 qwe88016: 台灣人不見得算華人吧，當年華人概念清末發明時台灣還在
→ qwe88016: 當日本人，後來二戰後才被強迫改當華人
→ qwe88016: 反正就是個政治性概念，自己決定當啥就好
推 Vulpix: 那阿妹算是華人嗎？
推 jeff666: 反了吧 村長就只回想回的 南回的他就裝死
→ jeff666: 又不是第一次不懂裝懂了
→ NARUTO: 樓上 你很懂就來反駁啊？
→ kayliu945: 真的耶
推 Willdododo: 無論是文化中國還是現代國家中國 成吉思汗都不會是中
→ Willdododo: 國人也不會是華人