→ npc776: 沒有的事情就是沒有 作夢要適量11/27 19:41
所以就只是理想而已
推 swps40309: 長安算是一個短期內的大目標吧11/27 19:42
算是，只是我在想長安以東如果瓜分成功，領土會到哪
推 efkfkp: 魏蜀人口差距過大，世紀帝國200人口打50人口上限，隨便打11/27 19:44
→ efkfkp: 也贏，諸葛亮再神也沒可能贏11/27 19:44
當然不可能贏啦，所以我才說“理想”
推 ARCHER2234: 他在等曹操掛點，然後魏國可能像袁紹的兒子一樣爭權11/27 19:44
→ ARCHER2234: 內鬥11/27 19:44
→ ARCHER2234: 可惜曹操不是白痴11/27 19:45
應該說曹家在諸葛亮死前都沒遇到對面出昏君，運真的不行
→ Axarz631: 北周的首都是長安 四川是從南朝手中打下來的 不太能類比11/27 19:45
就長很像嘛XD當然不能直接這樣比
→ ARCHER2234: 所以機會根本沒發生11/27 19:45
推 davidex: 如果活到曹爽掌權時代不知道有沒有點機會11/27 19:45
→ davidex: 曹爽看起來就是個智障11/27 19:46
應該很難，司馬懿還活著
※ 編輯: sunny16 (180.217.235.118 臺灣), 11/27/2023 19:49:50
→ Axarz631: 阿亮的隆中對也是分析劉表劉璋相對較弱 因此取荊益兩州11/27 19:46
推 ak47123121: 其實真的打下長安也不是不可能贏，問題是那可能要好幾11/27 19:47
→ ak47123121: 代人的事情11/27 19:47
→ excercang: 沒機會，蜀內部的派系互相扯後腿的敗家子太多11/27 19:49
其實要蜀贏與其冀望自己多出幾個良將或多一點資源，還不如祈求對面多出幾個又昏又暴
的皇帝，比如蕭寶卷或高緯
※ 編輯: sunny16 (180.217.235.118 臺灣), 11/27/2023 19:51:39
推 supersd: 要撐到八王之亂時期，問題是蜀能撐到那時期，也不會有八11/27 19:50
→ supersd: 王之亂了11/27 19:50
撐的到那時那周圍的政權真的該檢討了，因為那代表蜀漢已經活了80年
歷史上據有蜀地的各政權除了劉邦以外壽命最長也就40年左右
推 ui: 首要目標就是打下關中再據守、次要目標就是佔領經營涼州 11/27 19:51
這個合理，話說那時候的涼州能提供多少資源
說很多，可是張軌的前涼看起來也就差不多極限了
說很少，淝水後又可以讓一堆人在這邊混戰
※ 編輯: sunny16 (180.217.235.118 臺灣), 11/27/2023 19:58:16
→ kusotoripeko: 和西域取得聯繫有利吸收新事物、貿易，不然就只有 11/27 19:57
→ kusotoripeko: 雲南往東南亞這條路線聯繫印度和更西邊11/27 19:58
這個我倒沒想到，好像有其道理
※ 編輯: sunny16 (180.217.235.118 臺灣), 11/27/2023 19:59:35
推 sustainer123: 涼州養騎兵跟交通西域吧 長安頗難 11/27 20:03
難怪有看過說法是諸葛亮不一定要拿下關中但一定要拿涼州
推 ander112233: 劉禪時期，魏蜀國力最接近的時候是興勢之戰~麴山之 11/27 20:03
→ ander112233: 戰這段期間，大概四到五倍，等到高平陵之變勢力統整 11/27 20:04
→ ander112233: 後，曹魏就開始暴兵了……11/27 20:04
→ Justapig: 益州本地人其實很多巴不得蜀漢早點被曹魏接收，蜀漢九十11/27 20:04
→ Justapig: 萬人要養十萬軍隊怎麼想負擔都太大了11/27 20:04
經濟我不熟，不過前面的文章討論看起來好像不是完全不行
→ ander112233: 下次機會？等八王吧。11/27 20:04
→ ander112233: 諸葛亮時期到費禕時期還不會，接下來嘛……11/27 20:06
不過認真說如果蜀漢真的活到八王，北伐也許可以成功，但沒辦法一統天下，因為接下來
要面對劉淵、石勒這種鬼才
※ 編輯: sunny16 (180.217.235.118 臺灣), 11/27/2023 20:11:04
推 RoChing: 的確有很多Ytr會提北周，不過那時想的應該是秦或是楚漢11/27 20:08
→ RoChing: 相爭時的前漢11/27 20:08
都忘記劉邦了，不過劉邦的時代更複雜，實質是十幾個國同時並存
※ 編輯: sunny16 (180.217.235.118 臺灣), 11/27/2023 20:14:13
→ violing613: 從西邊起家 有沒有關中 結局是天壤之別11/27 20:21
→ ander112233: 活不了那麼久的，畢竟費禕+姜維只能勉力維持諸葛亮 11/27 20:23
推 yuchiuan1231: 以北伐戰略來看 比較像戰國的秦 11/27 20:23
→ ander112233: 時期的平盤（那還是對手從曹叡、曹真、司馬懿降級成11/27 20:23
→ ander112233: 曹爽之故），費禕遇刺後蜀漢更是一蟹不如一蟹。11/27 20:23
→ excercang: 蜀光是外來種和本土就不合了 11/27 20:24
→ ander112233: 如果還能張「重門」這塊虎皮嚇嚇曹魏讓他們入侵有所11/27 20:24
→ ander112233: 顧忌，是可以再久一點，但姜維的北伐大業就缺兵啦， 11/27 20:24
→ ander112233: 所以…… 11/27 20:24
→ excercang: 缺兵其次，姜維在蜀的立場在諸葛亮死後變的很尷尬 11/27 20:25
→ scotttomlee: 主要是曹家子孫在亮死前都不是白痴，不然只要有一個 11/27 20:26
→ scotttomlee: 白痴就有機會 11/27 20:26
那個局面光是白癡可能還不夠，那樣曹魏只是會出現像陳叔寶般的昏君，必須又昏又暴，
而且光是孫皓等級也不行，因為他至少沒殺掉陸抗，要像上面提到的蕭寶卷跟高緯一樣會
自毀長城才行
→ ander112233: 是的，姜維與蔣琬不合，蔣琬還故意拿幹話逗他；不過11/27 20:30
→ ander112233: 與費禕倒是合作相得益彰。再接下來，那個姓陳的……11/27 20:30
姜維也是不可思議了，後面才加入的外來客還能主導北伐
※ 編輯: sunny16 (180.217.235.118 臺灣), 11/27/2023 20:40:01
→ ander112233: 然後缺兵不是其次，而是真的影響姜維的北伐大業，段 11/27 20:36
→ ander112233: 谷之戰後蜀漢真的缺兵到非得鬥垮胡濟把他的漢中防兵11/27 20:36
→ ander112233: 全挪來用。11/27 20:37
那場戰役感覺就是胡濟在背黑鍋啊
※ 編輯: sunny16 (180.217.235.118 臺灣), 11/27/2023 20:47:58
→ NurgleJason: 你看看村夫出兵對象 村夫第一次北伐目的是隴右 切斷 11/27 20:58
→ NurgleJason: 涼州跟曹魏連結後再蠶食涼州 11/27 20:58
→ NurgleJason: 有涼州放牧後才有騎兵的資本跟曹魏打正面 11/27 20:58
這就是涼州重要性大於關中了吧
→ ander112233: 胡濟也是自作自受，原本漢中都督的設立從魏延開始就 11/27 21:05
→ ander112233: 是執行漢中武都防衛網的專守防衛戰略「重門之策」， 11/27 21:06
→ ander112233: 漢中防兵是防衛漢中武都的基礎。 11/27 21:06
→ ander112233: 他沒踩住底線，就在費禕遇刺的那年夏天把兵借出去了 11/27 21:06
→ ander112233: 。 11/27 21:07
→ ander112233: 或許他是盡同僚之誼，殊不知這為蜀漢的軍制敗壞開了 11/27 21:07
→ ander112233: 個危險先例。 11/27 21:07
→ ander112233: 從此之後，姜維次次北伐次次借，次次領大軍出征，漢 11/27 21:08
→ ander112233: 中武都那些城砦防禦設施逐漸無人補充保養維護。然後 11/27 21:08
→ ander112233: 自己堂堂漢中都督不知不覺間成了姜維下屬受其指揮，11/27 21:08
→ ander112233: 段谷之戰全成了你的責任。我只能說活該。 11/27 21:09
→ ander112233: 所以我說，蜀漢的滅亡端倪，從費禕遇刺的那年夏天開 11/27 21:09
→ ander112233: 始。11/27 21:09
聽起來就是老好人結果做人失敗的案例XD
→ Justapig: 其實你看蜀漢可以茍那麼久跟蜀漢本身的關聯不大，主要是11/27 21:09
→ Justapig: 那個時候曹魏在三少帝+司馬氏在亂搞。然後給你一個概念 11/27 21:09
→ Justapig: ，台灣兩千萬人口官士兵合計才十七萬，你就知道蜀漢養軍 11/27 21:09
→ Justapig: 隊的負擔多大 11/27 21:09
是，我只是想說前面有人提到負擔對蜀不算太重，不過這個不是專業就不評論了
※ 編輯: sunny16 (180.217.235.118 臺灣), 11/27/2023 21:14:07
→ ander112233: 你不能這樣比啊？養軍的是千古奇才諸葛亮才能越打越 11/27 21:22
→ ander112233: 強，蔣琬、費禕其實有點吃不消。陳祇喔……嗯哼…… 11/27 21:22
→ Justapig: 沒錯啊，你看勸降的喬周是諸葛腦粉 一聽聞死訊直接飛奔 11/28 07:57
→ Justapig: 五丈原，可他超賭爛蜀漢 11/28 07:57
→ ander112233: 他不是討厭蜀漢（要不然就不會成為諸葛粉），而是討 11/28 10:26
→ ander112233: 厭看到朝中那幫積極北伐派在那邊亂搞（姜維、陳祇、 11/28 10:27
→ ander112233: 黃皓還有躲在後面的劉禪） 11/28 10:27
→ ander112233: 啊咧？好像你說的也沒錯…… 11/28 10:27
→ www115ui8: 蜀漢不只90萬 還有一堆黑戶 11/28 16:35
→ www115ui8: 別把現代軍隊花費套在以前軍隊上 11/28 16:36
→ Justapig: 有黑戶沒錯啊，問題是人家都黑戶了當然也就沒有納稅 11/28 17:15
推 Houei: 蜀漢有賣米給政府 換貼過水的直百錢 黑戶不繳稅 也另有糧源 12/29 19:35