作者: JACK90142 (JACK90142) 看板: C_Chat
標題: Re: [問題] 海貓這作品值得看嗎？
時間: Tue Nov 26 03:26:40 2013

盡量不雷的閒聊...

1. 海貓是不是推理作品?

海貓最初的宣傳中有幾句話

"推理是可能的或不可能的?"

"這不是Mystery，而是Fantastic"

以龍騎的方向來看大概就是這樣

"我不是一開始就說這不是推理作了嗎??誰叫你們要去推理啊~~" (罐頭魔女笑聲)



不過以這部作品來說，確實存在著"可推理"的部分

以日本的海貓Wiki上的紀錄與龍騎先前的發言來說，

EP3前金藏死亡確認即被推理出來，迫使龍騎在EP4提早破梗

另外EP4~EP5發售期間，淡水線台灣說也被破解 (當時只差作者的最終確認)

其他各EP的謎團在EP7的"暗喻"前，也幾乎被推出合理的解決方法

但大多數的人最後翻桌的原因是

 1. 龍騎到最後竟然不把謎團說清楚 (拉出腸子般的說明完畢)

 2. 利用山羊表"認真"推理的玩家 (作者開嘲諷大絕啦~)

 3. 所以說我們前面認真推理是要幹嘛??? (╯-____-)╯~═╩════╩═~)

接下來繼續閒聊



2.甚麼是Mystery

有在看推理小說的人，可能不會對此名詞感到陌生

Mystery，從字面上翻譯就是神祕的，指的是神祕小說

一般指作品中出現相當離奇，無法解釋，甚至包含鬼神、靈異之類的作品

以推理小說之父的愛倫坡的小說來說，

某公寓中的母女被離奇分屍，絕對不是人類所能做到的  (確實不是人類作的^_^)

以日本方面來說，推理作家與其使用"推理小說"這名詞，其實更愛用"Mystery"

日本推理大師島田莊司所提倡的新本格，指的也是"本格Mystery"

甚至提出，一部作品中若無發生"神秘事件"，

充其量只能說是"偵探小說"、"犯罪小說"、"推理小說"之類的

簡單的說， Mystery ≧ 推理小說

(不過台灣地區多半把所有的Mystery以"推理小說"統稱就是了)

另外一名詞 Occult ，指的是神祕學 (出自EP5、6的OP名)

也指出了海貓中使用的魔法、惡魔、煉金術之類的神秘事件元素


題外話: Mystery 本來就不保證一定"可推理"，但多半含有"推理/解謎"的元素

若單純的講神秘事件的話，雖然也是Mystery，但多會被歸類到其他超自然作品




3. 什麼是"反推理"

反推理的名詞很容易被誤解成"不是推理"或"批評/反對推理"

被視作對推理的"惡搞"或是"欺瞞"  (雖說與此還蠻接近的啦)

事實上，反推理的定義一直不太明確

但可以稍微歸納成幾點

(以下提到推理界四大奇書)

 1. 妨礙推理

作品中出現大量"妨礙推理"的元素，使讀者感到頭痛，或是變成作者炫耀知識的手法

過去的作品中，"偵探"一定是"學富五車" "上知天文，下知地理"

(尤其在福爾摩斯系列成為濫觴)

以反推理的做法，就是讓"偵探"比一般人有更多的冷知識賣弄/炫耀

如"黑死館殺人事件"中，偵探法水麟太郎大量賣弄知識

(甚至讓讀者有如讀教科書一般想睡覺)

比照海貓中，許多辯論、哲學名詞，EP5中戰人的推理小說知識，推理十戒等部分，

應該也會有所感觸吧



 2. 推理無用論

作品中偵探會做出許多推理，甚至於幾乎精準預測、破解謎團

但最後會發現

  a. 完全是偵探自己在腦補

  b. 事實上只是很單純的事件

  c. 方向完全錯了啊

  d. 誰叫你推這個的~ 要推的是那個啊

  e. 其實根本就沒有事件發生 O_o



 3. 後設/超推理

後設指的是探討現實與虛擬間的關聯性

比方說以現實世界與小說世界作討論 (最後混再一起讓你搞不清哪一方是虛實)

"獻給虛無的供物"中，為了推理出事件的真相而寫下了對"現實"的推理作品

"匣中的失樂"更直接用 A的現實世界寫小說B，小說B中的現實世界又反過來把A寫成小說

"腦隨地獄"中精神病患閱讀同名小說，最後發現自己是書中主角

如同海貓使用"上位世界"與"棋盤上的世界"，後來甚至有"觀劇者權限"的上上位出現

直接顛覆讀者與人物的關係

另外，使讀者能參與討論，甚至影響後續連載作品的劇情也是後設的做法

可以看一下筒井康隆(盜夢偵探作者)的作品"清晨的加斯巴"(某意義上亦是續作)

當中就有把讀者意見加以惡搞，甚至拉進小說中的部分


 4. 偵探無能論(偽)

偵探的推理對事件毫無幫助~無能

大家多半想看偵探爽颯登場，漂亮解決案件

不過反推理作品的偵探(暗指讀者)大多會被打臉就是了   (個人觀感)




4. 總結

海貓屬於"反推理"，但反推理多半會被視作神作or糞作兩種極端的作品

由於在EP1就使用了"暴風雨山莊" "童謠謀殺" "密室殺人" "連環殺人"等推理橋段

很多人直覺上就會掉入"這是(本格)推理作品"   (遵守傳統推理規則的作品)

同時又包含了許多確實可推理的部分，更加深了大家"這就是(本格)推理作"的印象

但事實上，這正是反推理用的伎倆

用推理元素吸引你上門，最後再狠狠打你的臉

(就像下載82部.iso電影後，酷子都脫了才發現全是像佛典物語之類的東西)

反推理作品本來就是要享受打臉的過程 (讓人說出"啊，上當了~"之類的話)

就如同主角實際上是邪道的魔法少女、毀滅世界的勇者之類的感覺~

不過龍騎收尾的地方有點太草率也是事實(功力還不太夠吧)

其實也可以把"純推理派"這邊的票房也顧好，但相對的要犧牲掉一些東西

同時也會使作者實際上想表達的東西失焦



讓大家失望的原因

應該就像這段吧

做了華麗的西式料理，端上桌前卻發現桌上放著懷石料理

雖然料理本身很棒，但與整個餐桌格格不入

讀者們希望吃到懷石料理，龍騎卻端出西式料理，所以只好翻桌了~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.205.155.84
推 flysonics:從貝阿朵一開始給玩家的挑戰書就看得出來要玩反推理了
→ flysonics:但是反推理本身就隱含著"作者為神"的概念在裡面
→ flysonics:明明作者跟讀者的起跑點就不相同 還要學艾勒禮昆恩一樣
→ flysonics:對讀者下挑戰書 結果最後被玩家群堵到沒辦法變出詳解了
→ flysonics:再放個ep8的大絕....
→ flysonics:整件事以推理作的角度來看 其實還蠻失敗的 XD
推 gaucher:要讓讀者感到「呀..上當了」不應該是這種玩法的...
→ gaucher:我認為龍騎是個很不錯的作家  但缺乏推理腦又要涉獵這個
→ gaucher:領域的結果便是搞砸了.. 暮蟬的解其實已經有人倒彈了
→ gaucher:到海貓又經歷一次  難怪讀者會翻桌
推 kudoshaki:暮蟬解其實我還是可以接受的，只要套用了未知物質X就能
→ kudoshaki:解決，但是海貓的好幾個點我都不能接受...
推 EvilSD:簡單來說就是把海貓玩太大了
推 newtypeL9:海貓有推理?(笑)
推 dyolf:要讀者不用推理沒問題，問題在他又譏諷不推理的讀者
→ dyolf:龍騎在作品裡都自相矛盾了，都給你說就好啦～
→ dyolf:寒蟬在mystery上做得更好。海貓可推但實在太劣質，只靠劇情
推 star123:我覺得海貓想探討的主題是真相的重要性; 先別生氣, 我知道
→ star123:大家都很喜歡推理, 以及得知解答正確之後的成就感
→ star123:可是, 我認為它考慮的是妄加的推理會帶來的後果..可能是我
→ star123:對海貓角色的愛重到腦子有點奇怪, 但是從像是緣壽線, 或是
→ star123:未來世界的人們對六軒島進行的各種猜測上來看, 我會猜作者
→ star123:是想說明"推理對當事人的傷害"的重要性, 舉個比較誇張點的
→ star123:例子, 像是八卦版; 那裏常有爆料, 也常會有回文是寫自己對
→ star123:真相的猜測, 接著, 像是"人肉搜索"這類事件很容易會發生,
→ star123:然後到最後才發現人肉的對象根本不是當事人, 但對方已經受
→ star123:到許多困擾, 這類現象是不少的
→ star123:我可能會讓你覺得我在說"不要推理", 我的語文造紙(?)不大
→ star123:好, 不能把想法完整表達. 總之我覺得, 海貓是想批判這種現
→ star123:象, 藉以影射的媒介就是不希望貓箱被打開的魔女, 和山羊
→ star123:當然, 也不是說戳破真相的話可能會傷害到某人, 這太悲觀,
→ star123:而且我覺得(我個人理解的)海貓想說的東西, 只能套用在很特
→ star123:殊的少數例子上; 不過這就是我認為是海貓真正想表達的東西
→ star123:不過說到底, 把觀眾喻成山羊實在很超過..好想被貝阿朵踩
推 dyolf:海貓要表達的是"要思考，但不要求真相" 只是這就跟思考的本
→ dyolf:質相違背了。不求真相的思考只是消遣而已，龍騎以為這樣不
→ dyolf:會傷害得知真相貓箱內人的感情，殊不知他才是傷害自己角色的
→ dyolf:始作蛹者。以此批評讀者，實在五十笑百。雖然不認同作者的後
→ dyolf:設思考，但劇情本身是還不錯的。
→ dyolf:八卦的思考不求真實，當然也是一種傷害
→ dyolf:傷害的本質在於思考的方式，而不是求真本身
推 star123:了解，樓上如此一解釋就讓我完全理解了!
→ LunaDance:說真的 作者要是講了真相 才真是毀掉大家之前討論的樂趣
→ LunaDance:這樣等於用作者自己的答案否定了其他人過去的意見
→ LunaDance:"在不矛盾的情況下  每個人都可以有自己的真實"
→ LunaDance:我覺得才是作者想說的東西  也不枉費他扯了一堆量子論
→ NightDream08:我不覺得"不求真相"是跟思考的本質相違背，這端看你
→ NightDream08:是站在何種視點去看故事的真實。
→ NightDream08:如果得知真相會被傷害，那寧可不得知才是對的
→ NightDream08:我認為"善意的謊言"更適合概括海貓的故事要旨
→ NightDream08:當然這其實牽涉到對"求真"一事的價值觀歧異，但單以
→ NightDream08:海貓欲傳達的價值而言，顯然"求真"是可以被質疑的
推 kaiteinomen:只有我覺得看到山羊的反應是 "龍騎你真帶種 哈哈"
→ kaiteinomen:而不是生氣嗎
推 kaiteinomen:雖然我這樣說可能有些人會覺得很生氣吧
→ kaiteinomen:但我反而不太能理解看到山羊比喻推理玩家就生氣的點