推 Inkthink: 說真的 國軍確實做過一堆爛事 但絕對不包括對日抗戰 09/02 21:30
推 Inkthink: 舊日本帝國能滅亡 中國絕對有極大貢獻 09/02 21:32
推 g3sg1: 光是幫忙坦日軍那麼久就夠了 沒有功勞也有苦勞 09/02 21:33
推 tonyxfg: 對日抗戰其實不想這麼早打，如果多拖幾年就能多提升些實 09/02 21:34
→ tonyxfg: 力，但沒辦法，民意逼得一定要抗戰不可 09/02 21:34
→ g3sg1: 一堆人也很愛酸上海開打阿 可是事實就是當時打上海丟臉的 09/02 21:35
→ scarbywind: 其實我比較好奇日本如果不附和德 義,西方會不會來淌混 09/02 21:35
→ scarbywind: 水 09/02 21:36
→ g3sg1: 是日本 尤其四行倉庫 在歐美租界前面打的 結果應該是優勢的 09/02 21:36
→ g3sg1: 日軍卻沒贏 09/02 21:36
推 sai007788: 他轟炸珍珠港的時候就已經確定沒有退路了，不跟德國組 09/02 21:37
→ sai007788: 隊打就立刻變成孤軍，舊日陸真的很白癡 09/02 21:37
推 gemini2010: 我覺得有些人真的走火入魔，像我支持台獨，但不會完全 09/02 21:38
→ Swallow43: 日本從918後就走上不歸路了，搞不清楚狀況觸碰到人家逆 09/02 21:38
→ scarbywind: 軸心國是1936 珍珠港事件是1941 09/02 21:38
→ gemini2010: 否定中華民國當時在二戰上的貢獻，就算挨打還是多少還 09/02 21:38
→ Swallow43: 鱗則是珍珠港前半年占領法屬越南的行動 09/02 21:39
→ gemini2010: 是有牽制到日本，看到那些人嘲笑抗日老兵還蠻火的 09/02 21:39
推 clickslither: 那個...本串應該右轉戰史版,西洽戰這個完全沒有ACG 09/02 21:39
→ clickslither: 點啊.... 09/02 21:39
推 tonyxfg: 回文不必有ACG點，但要注意不可人身攻擊 09/02 21:39
推 sai007788: 就日陸都把艦娘當運輸艦在玩弄咩 09/02 21:40
→ scarbywind: 嘲笑? 明明就有人一直在誇大戰功,被反駁就說在嘲笑有 09/02 21:40
→ tonyxfg: 日本不跟德國組隊的話，德國可能就不會停止跟中國合作吧 09/02 21:41
→ scarbywind: 點... 09/02 21:41
→ Swallow43: 淞滬開打後，日本就要求德國選邊站了 09/02 21:42
推 clickslither: 誇大麼?...那戰勝德國只有美國有資格說戰勝耶... 09/02 21:42
推 gemini2010: 呵呵，你自己定義嘲笑的那些人就是反駁誇大的人才奇怪 09/02 21:42
→ gemini2010: 吧，我這樣的推文也能腦補成這樣www 09/02 21:42
推 uu26793: 只好拉老蔣入軸了(HOI魂 09/02 21:42
→ clickslither: 蘇聯拿美援 英國根本就被美國駐軍 法國....嗯.... 09/02 21:43
推 g3sg1: 德國當時似乎真的不太想在中日之間選邊站 09/02 21:43
推 sai007788: 老蔣當初跟德國很好吧 09/02 21:43
→ g3sg1: 很好啊 1930初的時候中國給德國的原物料超多的 09/02 21:44
→ Swallow43: 蘇聯的美援效果要42年後才出來，前面基本上還是靠它們 09/02 21:44
→ sai007788: 而且抗戰老實說對台灣本身就是屬於他國事務了 09/02 21:44
→ Swallow43: 真的撐下來 09/02 21:44
→ g3sg1: 多到當時德國幾乎不用去國際市場上用外匯存底買東西了 09/02 21:44
推 Hfy0920: 中國抗戰初期也受蘇聯很多幫助 不像老共只會..... 09/02 21:45
推 gemini2010: 正因為是他國事務，才沒必要誇大慶祝跟誇大侮蔑 09/02 21:45
→ sai007788: 中國大陸太大，舊日陸本來就不可能自己吃下來 09/02 21:45
→ Swallow43: 對中華民國來說，二戰跟抗戰可不算是他國事務 09/02 21:45
→ g3sg1: 然後中國也拿了不少德國工業產品做為交換 當時這算雙贏 09/02 21:46
→ clickslither: 蘇聯不拿美援也只能和德國打平啊,拉踞戰,談不上戰勝 09/02 21:46
推 scotttomlee: 對中華民國來說，二戰抗日打到盟軍勝利 09/02 21:47
→ clickslither: 台灣國建立才是他國事務,中華民國當然是抗戰相關啊 09/02 21:47
→ scotttomlee: 對台灣來說，二戰打到國家跟盟軍投降... 09/02 21:47
→ scotttomlee: 看是要以台灣立場還是中華民國立場來看 會差很多 09/02 21:48
推 Hfy0920: 那韓國不也等於跟盟軍投降 09/02 21:48
→ scarbywind: 所以到最後感覺日本加入軸心一點意義都沒有? 09/02 21:48
→ TED781120: 說他國事務本就不正確，就算極端點說，台灣當時也是屬 09/02 21:49
→ TED781120: 於日本，是戰敗國方，怎麼會無關，不是只有贏了才有關 09/02 21:49
→ TED781120: 啊。 09/02 21:49
→ Hfy0920: 意義本來就不大 隔太遠還只能派潛艇偷偷去德國拿東西 09/02 21:49
推 sai007788: 韓國跟台灣差在代管啊... 09/02 21:49
推 g3sg1: 光是台灣到底在二戰算戰勝國還是戰敗國就可以吵不完了啦 09/02 21:49
推 Inkthink: 那其實二戰中國也輸了 我是說在南京那個 09/02 21:50
推 scotttomlee: 是阿...所以拿抗日二戰對台灣來說根本有矛盾... 09/02 21:50
→ Swallow43: 當時台灣人都認為自己是戰勝國國民 09/02 21:51
推 clickslither: 至少現在國號還是中華民國啊,台灣是蝦米碗糕? 09/02 21:51
→ sai007788: 以屬國原則算戰敗國吧，誰叫台灣戰略地位太高 09/02 21:51
→ Inkthink: 還有法國大概也是戰敗國 我說維奇法國 09/02 21:51
→ TED781120: 只是以台灣的立場來說，絕大多數人是戰敗方，大肆慶祝 09/02 21:51
→ TED781120: 自己戰敗七十週年是很奇怪的事情，所以一直都是小規模 09/02 21:51
→ TED781120: 活動，像大陸那種規模，宣示實力跟政治意含的意味比較 09/02 21:51
→ TED781120: 濃厚。 09/02 21:51
→ scotttomlee: 直接講二戰不就好了... 09/02 21:51
→ Swallow43: 宵月要送一批當初被拉到東南亞的台灣人回來，還被嫌棄 09/02 21:52
→ Swallow43: 要求日本跟盟軍要給予戰勝國國民待遇 09/02 21:52
→ sai007788: 日本也是啊，灣生送回去日本的時候也是各種歧視 09/02 21:52
推 clickslither: 以台灣的立場?台灣人的立場還是台灣國的立場?講清楚 09/02 21:53
推 sunstrider: 我記得日本投降時陸軍數量還不少，但是找不到資料QQ 09/02 21:53
→ sai007788: 在台日人除了高官權貴之外，大部分都是混不下去的 09/02 21:53
→ Swallow43: 然後在日本本土的台灣人也認為自己是戰勝國國民，日本 09/02 21:53
→ Swallow43: 法律管不到我們 09/02 21:53
→ clickslither: 台灣人戰後當了中華民國人,跟著中華民國一起慶祝剛 09/02 21:54
→ TED781120: 今年活動會被質疑的點是因為突然花了比往年多不少的預 09/02 21:54
→ TED781120: 算，然後某李就在文章裡特別提一下，就風波不斷了。 09/02 21:54
→ clickslither: 剛好啊...台灣國就沒啥好講了,他國事務 09/02 21:54
→ Swallow43: 當時人都不認為自己是戰敗方了 09/02 21:55
推 scotttomlee: 當然是台灣這塊土地的立場阿(台灣現在又沒建國 09/02 21:55
→ TED781120: 我幹嘛要在ACG版講這種東西講那麼清楚啊？ 09/02 21:55
推 Inkthink: 畢竟是70週年啊 十年慶比較特殊 09/02 21:55
→ chin19581: 七十周年咩 各國也都在慶祝或紀念二戰結束不是？ 09/02 21:55
推 sai007788: 當時有太多因素，沒有辦法去特別說明就是了 09/02 21:55
→ scarbywind: 關東軍吧? 09/02 21:56
→ sai007788: 可是就遊戲背景的1947來說，台灣還是代管狀態喔 09/02 21:56
→ chin19581: 前期沒參戰 後期拉去當軍伕 結局被敵方但是戰勝國佔領 09/02 21:56
→ clickslither: 台灣這塊土地的立場...我比較想知道台灣土一斤多少 09/02 21:57
→ TED781120: 「都」本身是一個很不精確的詞彙，一些已經視自己是日 09/02 21:57
→ TED781120: 本人的台灣人覺得是戰敗也是事實。 09/02 21:57
→ scarbywind: 反正人都會要更好的待遇,能選戰勝國籍當然就會巴著 09/02 21:57
→ scarbywind: 至於之後又被ooxx就是更之後的事啦 09/02 21:57
→ clickslither: 所以囉，這串根本應該拉去戰史版好好"討論"嘛 09/02 21:58
→ chin19581: 這種哭笑不得的情況 就看你要輸到切腹還是以戰勝國自居 09/02 21:58
→ TED781120: 台灣土一斤不值多少，跟美國土沒什麼兩樣，會拿這個講 09/02 21:58
→ TED781120: 土地認同蠻好笑的。 09/02 21:58
→ clickslither: 會認同土地的只有人,台灣人的立場講很清楚,戰後當了 09/02 21:59
→ clickslither: 中華民國人,跟著慶祝並無不妥...還是自認非中華民國 09/02 22:00
推 sai007788: 因為是台灣人啊(笑) 09/02 22:00
→ scotttomlee: 不過有人選擇認同國家重於自己生長的土地那也沒辦法 09/02 22:00
→ clickslither: 國民的...可以燒身份證和護照我不反隊唷 09/02 22:00
→ TED781120: 「都」是一個很不精確的詞彙，講這個沒多大意思。 09/02 22:00
→ sai007788: 又來了又來了，除了這招還有別招嗎? 09/02 22:00
→ Swallow43: 認同國家重於自己生長的土地，這個你去世界各國都是一 09/02 22:01
→ scotttomlee: 嘛..二戰波蘭被德國佔領，所以他們當時就是德國人嗎? 09/02 22:01
→ Swallow43: 樣的狀況，從美國到歐洲各國皆是如此 09/02 22:01
→ clickslither: 畢竟現在還是中華民國在管台灣這塊土地,不選擇認同 09/02 22:01
→ TED781120: 義大利國人表示什麼是義大利人，我應該是某城人或某家 09/02 22:02
→ TED781120: 族人。 09/02 22:02
→ Xavy: 建國66年，慶祝抗戰勝利70週年 (嚇) 09/02 22:02
→ clickslither: 國家可以移民或革命...不然掛著殼整天利用著也蠻杯 09/02 22:02
→ clickslither: 具的... 09/02 22:02
推 azq1346795: 中華民國經過人民直選後已經不算所謂的外來政權了 09/02 22:02
→ chin19581: 不能是台灣人也同時認同中華民國嗎 現在是民主社會啊 09/02 22:03
→ azq1346795: 法理台獨說穿了只要改憲法內容就好，問題是現在不可能 09/02 22:03
→ chin19581: 不認同的話就是別用中華民國的福利 護照 貨幣就是 不難 09/02 22:03
推 sai007788: 燒了就有國家了?中華民國有給台灣人選擇了? 09/02 22:03
→ Swallow43: 義大利國家認同大於一切早就很久了，他們是南北互鬥 09/02 22:03
→ Swallow43: 用你不是義大利人來羞辱對方 09/02 22:04
→ clickslither: 最後一回,總之現在國家掛的還是中華民國,不認同又拆 09/02 22:04
→ sai007788: 打仗佔領地跟殖民地真的是兩回事。 09/02 22:04
→ scotttomlee: 認同國家...那這國家有認同這土地當時的人的心情嗎? 09/02 22:05
→ pantient: 這文也沒辦法轉到戰史板吧 09/02 22:05
→ TED781120: 在ACG版嗆國籍跟土地認同真的蠻可笑的，撇開國籍不談， 09/02 22:05
→ TED781120: 二戰當不當勝利國台灣都是被空襲轟炸的一方，慶祝這種 09/02 22:05
→ TED781120: 東西當然可以，大肆慶祝又是另一回事。 09/02 22:05
→ sai007788: 中華民國政權在台灣，台灣不屬於中華民國，老美認定的 09/02 22:05
→ clickslither: 不掉是杯具,我對這群人感到無比同情,師樞安真先知也 09/02 22:06
→ scotttomlee: 整天喊著抗日勝利，跟說你們就是被我們打敗的有啥差? 09/02 22:06
→ godivan: 台灣並不是托管也不是代管 09/02 22:06
→ Swallow43: 法國被空襲的更慘烈，可人家每年都在大肆慶祝 09/02 22:06
推 uu26793: 台灣是還沒打就是日本的了 跟德國吞波波差很多 09/02 22:06
→ clickslither: 台灣為何被空襲轟炸,還不是主子害的?不找主子賠償找 09/02 22:07
→ Swallow43: 當年台灣人可沒認為自己是被打敗的一方 09/02 22:07
→ scotttomlee: 中華民國要慶祝是一回事，但扯得好像台灣也事一樣? 09/02 22:07
→ sai007788: 台灣早就跟中國日本不同了，基本上就是改國名而已 09/02 22:07
推 bluejark: 那漢人移來台灣有認同這土地當時的人的心情嗎? 09/02 22:07
推 azq1346795: 老美只有說台灣同屬一中，然後加句維持現狀 09/02 22:07
→ clickslither: 現任主人的碴真是奇怪 09/02 22:07
→ TED781120: 法國在「二戰中」被侵略，台灣可不是。 09/02 22:07
→ azq1346795: 中華民國繼續當美國開門狗 09/02 22:08
→ Xavy: Q: 台灣被誰空襲 09/02 22:08
→ TED781120: 國家是人民的，不是人民是國家的，至少現在是這樣。 09/02 22:08
→ sai007788: 中華民國只是代管台澎，可沒有實際主權喔，日本? 09/02 22:08
→ Swallow43: 法國可是被盟軍空襲喔，德國空襲還沒這麼盛大 09/02 22:08
→ sai007788: 日本當初可是有憑有據，白紙黑字寫得很清楚 09/02 22:08
→ godivan: 杜魯門講的是為了要美軍有藉口進入台海 09/02 22:09
→ Swallow43: 當戰爭正式開打時，日本那張紙就被作廢了 09/02 22:09
→ sai007788: 那戰爭結束日本放棄殖民地，台灣本來就有選擇權 09/02 22:09
→ arcanite: 台灣自認戰勝國？呵呵 明明是二戰打完被盟軍挖走 09/02 22:09
→ godivan: 聯合國的托管地名單沒有台灣，謝謝 09/02 22:10
→ arcanite: 對嘛當作自己是贏的那邊比較爽 09/02 22:10
→ godivan: 馬關條約在1941年中國就不認帳了 09/02 22:10
推 azq1346795: 如果不是國府丟掉大陸，台灣就一定是中國的 09/02 22:10
→ erotesstudio: 大中國史觀是吧? 09/02 22:10
→ Swallow43: 亞爾薩斯當年也是正式白紙黑字寫下來，戰爭一開打馬上 09/02 22:10
→ sai007788: 聯合國當然沒有，盟軍才有 09/02 22:10
→ Swallow43: 成廢紙 09/02 22:10
推 uu26793: 義大利&芬蘭:聽說我還要自己清領土上的德軍? 09/02 22:11
→ godivan: 在開羅會議上直接稱台灣是從中國偷來的 09/02 22:11
→ arcanite: 歷史沒有如果 事實就是當年不願意簽給一個流亡政權 09/02 22:11
→ azq1346795: 那時候的共識就是台灣給中國，只是後來一堆鳥事... 09/02 22:11
→ godivan: 波茨坦宣言第六條麻煩看一下 09/02 22:11
→ TED781120: 還有一個很大的差別是台灣本島人在當時對日本的走向， 09/02 22:12
→ TED781120: 比較像印度對英國那種，而不是歐州反納粹那種就是了。 09/02 22:12
→ Swallow43: 台灣自認戰勝國這可是事實，很多家裡長輩都在做的事喔 09/02 22:12
→ arcanite: 跟香港一樣被國際賣了啊！沒有被共匪滅國的話的確是被割 09/02 22:12
→ arcanite: 沒錯 09/02 22:12
→ godivan: 波茨坦宣言可是日本同意履行 09/02 22:12
→ scotttomlee: 那時候的共識就是台灣人沒有選擇權...(講了一堆 09/02 22:12
→ arcanite: 宣言是條約嗎？ 09/02 22:12
→ azq1346795: 可以看戰後處理，台灣事務包括投降審判戰犯都是給南京 09/02 22:12
→ arcanite: 我同意賣你房但我契約沒簽字啊 09/02 22:13
→ scotttomlee: 講了一堆根本就是其他各國那堆人在自己做決定... 09/02 22:13
→ godivan: 1950.1美國的態度是自己解決，美國不介入 09/02 22:13
→ azq1346795: 其他都是給東京的盟國法庭處理 09/02 22:13
→ chin19581: 誰拳頭大就是誰的啊 台灣是誰的何不問問老美？ 09/02 22:13
→ godivan: 世界上有那些地方是可以自己決定？ 09/02 22:14
→ Swallow43: 日本外交部跟陸軍在討論要不要接受波茨坦宣言時，他們 09/02 22:14
→ azq1346795: 只是後面國府丟大陸，本來美國不想鳥 09/02 22:14
→ arcanite: 兩個球隊比賽 贏得那隊搶了輸的那隊的一個選秀球員 09/02 22:14
→ Swallow43: 可是認定這宣言是條約性質的 09/02 22:14
→ TED781120: 講半天，其實我想說，台不台獨、台灣跟中華民國的關係 09/02 22:14
→ TED781120: 不是該在這講的東西吧。 09/02 22:14
→ arcanite: 所以那個選秀球員是贏的那邊？ 他有全程板凳嗎？ 09/02 22:14
→ godivan: 刀帥有找出日本首相對波茨坦宣言的談話是認為是條約無誤 09/02 22:15
→ azq1346795: 後來在韓戰發現不對只好再次援助國府，台灣才穩定下來 09/02 22:15
→ arcanite: 認定歸認定 所以那個條約呢？ 09/02 22:15
→ arcanite: 當時認定的前提可不包括被共匪滅國的考量下 09/02 22:16
→ godivan: 而且再說了1945年以后日本就亡國了根本就沒有這些問題 09/02 22:16
→ TED781120: 1945以後日本亡國……？轉換政治體制而已吧。 09/02 22:16
→ godivan: 真要以條約為主 南北朝鮮好像在1950韓戰還算是非法政權 09/02 22:16
→ godivan: 唷！ 09/02 22:16
→ godivan: 安倍有說過日本沒有主權有七年之久---如果你認為國家要 09/02 22:18
→ godivan: 素沒有主權這一項了話 09/02 22:18
推 sai007788: 台灣關係法應該可以解釋美國與中華民國斷交的原因 09/02 22:19
→ Swallow43: 有啦，它們還保有基本的行政權，不過很多重要事項還是 09/02 22:19
→ Swallow43: 要先問過幕府大將軍 09/02 22:19
→ godivan: 你去問安倍吧~是他自己說日本在1945～1952沒有主權 09/02 22:20
→ TED781120: 照這樣講南京那個中華民國碑就要當真的了。 09/02 22:20
→ godivan: 真要說了話北方四島日本也沒說給蘇聯 09/02 22:20
→ arcanite: 雞毛當令箭？ 09/02 22:20
→ godivan: 日本也沒說朝鮮給南北韓 09/02 22:21
→ arcanite: 啊不就是因為沒簽給蘇聯現在才有本前討？ 09/02 22:21
推 azq1346795: 共匪講ROC滅國就滅了？只要笑就好了 09/02 22:21
推 pantient: 不用講韓國，光是已經住了不少俄國人的南千島群島就沒 09/02 22:22
→ pantient: 有依據哪個條約 09/02 22:22
→ arcanite: 南北韓的人民以自己的意志在日本放棄的土地建國 09/02 22:22
→ arcanite: 有什麼問題嗎？ 09/02 22:22
推 sai007788: 舊金山和約日本只有"放棄"台澎，並沒有說還給誰 09/02 22:22
→ TED781120: 日本政府仍然存在並存續至今是事實，他們也仍維持日本 09/02 22:22
→ TED781120: 這國民跟領土，這樣就是亡國是很奇怪的說法。 09/02 22:22
→ godivan: 北方四島日本什麼時候拿回來了？ 09/02 22:22
→ godivan: 日本也只說朝鮮放棄也沒說給誰 09/02 22:23
→ arcanite: 是啊！不知道現在用的是穢土轉生操屍術還是傀儡蟲 09/02 22:23
→ arcanite: 沒說給誰 就是屬於當地住民啊 09/02 22:23
→ Swallow43: 庫頁島也放棄了，不過蘇聯沒簽約 09/02 22:24
→ TED781120: 所以現在韓國也不是給中國或美國管，而是他們本土誕生 09/02 22:24
→ TED781120: 的政權。 09/02 22:24
→ godivan: …有人時序還搞不清楚，1952年日本才在舊金山和約上說放 09/02 22:24
→ godivan: 棄朝鮮，但南北朝鮮是在1948年建國 09/02 22:24
→ arcanite: so what? 09/02 22:25
→ TED781120: 台灣是由中國過來的國民黨統治是事實，前面有人說直選 09/02 22:25
→ TED781120: 後國民黨就不是外來政權，但反過來說直選前國民黨就是 09/02 22:25
→ TED781120: 外來政權。 09/02 22:25
→ godivan: 按照條約最大概念，日本在1948年可還有朝鮮主權 09/02 22:25
推 sai007788: 他國事務www 09/02 22:25
→ TED781120: 中華民國也不是1934年建國啊。 09/02 22:26
→ sai007788: 北方四島一直都是日露之間的爭議地，跟釣魚台竹島一樣 09/02 22:26
→ Swallow43: 大韓民國建立的更早就是 09/02 22:27
→ TED781120: 在戰爭時期就先建國這種事歷史上案例很多。 09/02 22:27
→ godivan: 所以我才說「以舊金山和約為準」朝鮮可是當了四年的非法 09/02 22:27
→ godivan: 政權 09/02 22:27
→ Swallow43: 大韓民國不是在戰爭時期就建立的，戰前就有 09/02 22:27
→ arcanite: 非法？美國獨立戰爭沒打完前也是非法政權啊呵呵 09/02 22:28
→ godivan: 大韓民國是在中華民國境內成立的 09/02 22:28
推 mr680224: 美國代管沒比較好啦 看看那精美的濟州四三事件 09/02 22:28
→ TED781120: 如果中華民國宣布建國在革命成功前，對滿清而言當時中 09/02 22:29
→ TED781120: 華民國當然是非法政權。 09/02 22:29
→ arcanite: 最好當然是自己管自己啊不然勒 09/02 22:29
→ godivan: 事實上你跟朝鮮人說你們在1952才是國家大概會被打 09/02 22:29
→ pantient: 日本海自之所以沒有襲名艦能叫鈴谷就是因為現在鈴谷川在 09/02 22:30
→ pantient: 南庫頁島 09/02 22:30
→ arcanite: 你可以跟美國說你們1776年不是國家啊呵呵 09/02 22:30
→ pantient: 終於有ACG點了，YA 09/02 22:30
→ Swallow43: 美國人:憑什麼我們要讓一個夏威夷人來管我們? 09/02 22:30
→ godivan: 我要說的是，以和約為準這件事情來說了話…很多問題。再 09/02 22:31
→ godivan: 說兩個中國可沒有在舊金山和約簽字 09/02 22:31
→ Swallow43: 蘇聯也沒簽~ 09/02 22:31
→ arcanite: 就是故意不讓你簽啊～誰要給一個被共匪滅國的簽 09/02 22:32
→ godivan: 真要說了話波蘭也吃了德國一堆地 09/02 22:32
→ godivan: …樓上要不要搞清楚兩個中國沒簽的理由？ 09/02 22:33
→ godivan: 在1990年以前波蘭就吃了德國地 09/02 22:33
→ TED781120: 韓國好像也沒簽就是了。 09/02 22:34
→ godivan: 是阿～兩個中國和兩個韓國沒簽的理由都一樣 09/02 22:35
推 mr680224: 連沒簽的理由都不知道XDDDDD 還可以講那麼多XD 09/02 22:36
→ mr680224: 沒簽的原因扯到被共匪滅國XDD 09/02 22:37
推 sai007788: 中韓沒簽的理由不就是_____嗎www 09/02 22:37
→ sai007788: 當時(1952)有兩個中國兩個韓國，這樣講知道原因了嗎? 09/02 22:38
→ TED781120: 用和約來談領土跟主權很詭異，畢竟實際涉及台灣的主權 09/02 22:38
→ TED781120: 歸屬部份時序很混亂，我比較喜歡用實質控制論。 09/02 22:38
→ godivan: 對德國的合約在1990才簽的理由也跟中韓一樣 09/02 22:38
→ godivan: 不過在1990以前德國的領土就被旁邊的波蘭吃下一大塊 09/02 22:40
推 amaranth: 日本想獨吞中國利益就惹到老美被制裁,之後為了獲得資源 09/02 22:42
→ amaranth: 只好再衝,衝不過去於是轉向東南又惹到英法,然後還是吃不 09/02 22:43
→ amaranth: 飽,想說狠狠刺老美一下可能會嚇到跟他談判,結果相反 09/02 22:43
→ amaranth: 老美鄉民魂爆發往死裡打... 09/02 22:44
→ arcanite: 是齁那舊金山合約怎不等到被趕出聯合國再簽 09/02 22:44
→ arcanite: 對德合約不是很能撐到1990才簽 09/02 22:45
→ TED781120: 終究是不是戰勝國這點，跟國民黨剛來台時那種外來政權 09/02 22:48
→ TED781120: 傲慢嘴臉有關，台灣一開始不少人覺得自己是戰勝國也沒 09/02 22:48
→ TED781120: 錯，但隨即就覺得狗去豬來啊～ 09/02 22:48
→ TED781120: 扯到國籍認同台灣國什麼真的扯遠了。 09/02 22:48
推 amaranth: 投降條件就包括台灣屬於中國,只是細部還沒簽完就豬羊變 09/02 22:48
→ amaranth: 色,當時兩邊還在角力,日本怕選錯邊才含糊其辭 09/02 22:49
→ amaranth: 簡單講就是你們自己去爭誰是正統,不關我的事~ 09/02 22:50
推 azq1346795: 簡單來說就是台灣給你們中國，誰當家不關我的事 09/02 22:51
→ arcanite: 不用談什麼國籍認同 談在地認同就夠了 09/02 22:51
→ arcanite: 主角李肇維對元德的回答很好： 09/02 22:52
→ azq1346795: 美國韓戰前也差不多，開戰後就轉彎了 09/02 22:52
推 sai007788: 台灣才沒有給中國... 09/02 22:52
→ arcanite: 我不是中國人 也不是日本人 我是「這裡」人 09/02 22:52
推 uu26793: 日本有像德國變成DDR跟FRG嗎...XD 09/02 22:53
→ arcanite: 台灣是「差點」像香港一樣被賣給中國沒錯 09/02 22:53
→ sai007788: 所以邱吉爾才不爽啊 09/02 22:53
→ TED781120: 以我家為例，我曾祖父就是當時為了子女受教育有改日本 09/02 22:54
→ TED781120: 姓的人，對在上面一些人眼裡大概就皇民吧，他們也都說 09/02 22:54
→ TED781120: 在當時他們很不喜歡日本人，剛「光復」時很高興，因為 09/02 22:54
→ TED781120: 警察很兇，戰後還很多日本警察被圍毆呢；但後來他們對 09/02 22:54
→ TED781120: 國民黨的觀感是「不要講，會有人偷聽」，究竟是認同還 09/02 22:54
→ TED781120: 是什麼呢…… 09/02 22:54
推 azq1346795: 現在的情況就是我們是台灣人，中華民國國民 09/02 22:55
→ azq1346795: 說穿了就只是這樣，未來怎樣太多變數了 09/02 22:56
→ azq1346795: 就像蘇聯瓦解前夕也沒人知道一樣 09/02 22:56
推 amaranth: 投降條件就包含台灣屬於中國,後面問題只是在誰代表中國 09/02 22:56
推 sai007788: 馬上就要消失的國家的國民? 09/02 22:56
→ azq1346795: 你是五毛嗎？現在ROC滅國最開心的就是PRC了 09/02 22:57
→ azq1346795: 我只要不被PRC統治其他我不管 09/02 22:58
→ TED781120: 台灣四百年來，來來去去太多外來政權了，台灣以土地認 09/02 22:58
→ TED781120: 同為主的人超過以國家認同為主的人，一點也不奇怪。 09/02 22:58
→ amaranth: 阿呆欠債者才會在兩邊還有來有往的時候急著選邊XD 09/02 22:59
→ arcanite: 日本是宣告無條件投降 你要求他整個日本吐出來他只能吞 09/02 23:00
→ Swallow43: amaranth大正解 09/02 23:00
推 sai007788: 至少日本只說放棄台澎主權沒說給誰 09/02 23:01
→ sai007788: 而美國則不同意台灣屬於中國 09/02 23:01
→ arcanite: 不要倒果為因拿日本投降做台灣屬於中國的背書 09/02 23:01
推 azq1346795: 美國不同意？你先問美國同不同意台獨 09/02 23:02
推 eeveelugia2: 當時日本軍政府比現在的強國還糟 外交也輸得一塌糊塗 09/02 23:02
→ sai007788: 台灣真屬於中國，現在PTT已經消失了，哪讓你聊 09/02 23:02
推 pantient: 靠原po怎麼中離了 09/02 23:03
→ sai007788: 全世界都承認中國是"中華人民共和國"，台灣屬於中國? 09/02 23:03
→ amaranth: 投降條件就包含台灣屬於"中國"了,只是誰代表中國非恆定 09/02 23:06
推 pantient: 當初資本主義世界沒承認中國就是PRC吧～ 09/02 23:06
→ amaranth: 投降前後是roc,不明講時是roc大戰prc,prc獲勝是之後的事 09/02 23:07
推 papertim: 那時候外國人看是兩個中國 09/02 23:07
推 azq1346795: ROC實質上還好好的當美國的狗 09/02 23:07
推 Archi821: 中華人民共和國只是個政府 09/02 23:08
→ pantient: 幾乎所有國家都承認是從聯合國裡的「中國」從ROC變PRC 09/02 23:08
→ pantient: 時開始的 09/02 23:08
→ arcanite: 還在承認勒 現在日本立場就是我放棄了我管不到 09/02 23:08
→ arcanite: 你要讓台灣屬於中國你自己想辦法 09/02 23:08
推 sai007788: 所以台灣屬於中華人民共和國啊，投降條件不是? 09/02 23:09
推 azq1346795: 名義上是這樣沒錯啊，只是ROC還好好的可以有空間玩 09/02 23:10
→ sai007788: 台灣屬於"中國"，"中國"代表中華人民共和國 09/02 23:10
→ azq1346795: 所以才說ROC真滅國最開心的就PRC啊XD 09/02 23:11
→ sai007788: 那就不用獨啦?中華民國政權正在轉移給中共你不知道? 09/02 23:11
→ sai007788: 而且這是現在進行式喔，那講上面一堆話幹嘛? 09/02 23:12
推 papertim: 日本：哪個中國你們說的算，反正不是我的 09/02 23:12
→ azq1346795: 那是KMT藍皮紅骨賣國賊的問題，跟ROC本身沒關係 09/02 23:12
→ sai007788: 日本跟兩個中國簽的東西都沒有講到台灣主權歸屬了 09/02 23:13
→ azq1346795: 現在就是只能維持現狀，靜觀其變啊 09/02 23:13
→ TED781120: 台灣只有在清代跟1934至1938屬於中國，什麼自古以來都 09/02 23:13
→ TED781120: 是謬論。 09/02 23:13
→ azq1346795: 哪天有機會憲法改一改就獨立了 09/02 23:13
→ arcanite: ROC滅國最開心是PRC沒錯啊！金馬還來！ 09/02 23:13
→ sai007788: 1934...1938?那是中華民國年吧? 09/02 23:14
→ TED781120: 啊忘記加11了。 09/02 23:14
→ sai007788: 台灣就算在清國年代也是化外之地窮鄉僻壤 09/02 23:14
→ azq1346795: 台灣就順便被RPC接收了，可喜可賀準備移民囉 09/02 23:15
→ TED781120: 我還是去麻痺開始砍柴吧，採集水快過期了。 09/02 23:15
→ sai007788: 不然馬關切台澎幹嘛，不就認為有沒有差不多嗎? 09/02 23:15
→ arcanite: 大陸國家本來就不會重視海島 只有海權國家才會重視 09/02 23:15
→ sai007788: 中共比較在意的還是這個島上自稱中國的政權吧? 09/02 23:16
→ arcanite: 基本上誰掌握西太平洋海權台灣就是在誰勢力下 09/02 23:16
→ sai007788: 那不就是美國嗎w 09/02 23:16
→ pantient: 窮鄉僻壤是指開港之前嗎？ 09/02 23:16
→ arcanite: 只要一天中國掌握不了西太平洋海權 台灣就不是中國底下 09/02 23:17
→ sai007788: 就算是大航海時代4也是到威力加強版台灣才開港啊 09/02 23:17
→ arcanite: 就算中國硬打下來 接下來台灣就等著吃航母+飛彈 09/02 23:17
推 probsk: 主權只是一個虛無的概念 槍桿子出政權才是真理 09/02 23:17
推 azq1346795: 只要RPC別白目主動開戰，美國沒這麼簡單干涉 09/02 23:18
→ arcanite: 事實上台灣一直是盟軍島鏈包圍網之一啊 09/02 23:18
→ azq1346795: 不要妄想美國一定會來，美國賣隊友可是祖承英國啊 09/02 23:19
→ arcanite: 一定會來啊！只是你先撐不住的話來的就是飛彈 09/02 23:20
→ azq1346795: 所以美國才會一直要求台灣別白目給RPC找藉口 09/02 23:20
→ azq1346795: 只要台灣別白目，美國自然會找藉口 09/02 23:20
→ arcanite: 反過來說一直往中國貼讓島鏈破口不是更白目嗎？ 09/02 23:21
推 sai007788: 美國還是有老大心態的，就這點來說他就不希望中共比他 09/02 23:21
→ sai007788: 強 09/02 23:21
→ TED781120: 中共不會主動開戰的，放心吧，在台海開戰代價相對報酬 09/02 23:22
→ TED781120: 太大了。 09/02 23:22
→ sai007788: 反正都有人說台灣是中國的了 09/02 23:22
推 pantient: 那個...........各位知道台獨連白宮都不支持嗎？ 09/02 23:22
→ azq1346795: "表面上"台灣是中國事務，但私下動作絕不會少 09/02 23:23
→ azq1346795: 軍購就是一個案例 09/02 23:23
→ TED781120: 白宮與其說不支持台獨，不如說不支持台海現在生變。 09/02 23:23
→ arcanite: 台灣越強中共才會判斷打你比跟你合作更虧 09/02 23:23
→ arcanite: 反過來說台灣國力越弱他越不想承認你的地位 09/02 23:24
→ azq1346795: 現在就是台灣與ROC互為唇齒，保持實質獨立為主 09/02 23:25
推 sai007788: 這八年來不是一直在削弱台灣兵力嗎 09/02 23:25
→ pantient: 對啊，所以他們支持這種「曖昧不明」的定位啊 09/02 23:25
→ azq1346795: 未來怎麼變化，管你改憲法還是改國名自然不是問題 09/02 23:25
→ azq1346795: 但現在就是不可能 09/02 23:26
→ sai007788: 現在政權的意圖很明顯啊，兵沒一個能打的 09/02 23:26
→ arcanite: 不是只看兵力 還有經濟力 你越能carry他打你越浪費 09/02 23:26
→ arcanite: 要打你不如跟你談生意 09/02 23:27
→ sai007788: 所以才一直把經濟發展往對岸去啊 09/02 23:27
→ godivan: 剛剛打爐石沒時間回，台灣是中國的在1950.6以前老美不反 09/02 23:27
→ godivan: 對，是根本講是你們兩岸的事情跟我無關。老美態度轉變是 09/02 23:27
→ godivan: 因為1950.6韓戰爆法後老美找藉口能進入台海(若沒有改變態 09/02 23:27
→ godivan: 度老美第七艦隊是會變成干涉內政，後來就態度就是誰都不 09/02 23:27
→ godivan: 准改變現況…如果不清楚老美意圖說反對就很好笑---至少在 09/02 23:27
→ godivan: 1945年的時候是承認台灣是中國的 09/02 23:27
推 pantient: 不對，中共能不能打跟台灣的自身實力沒有關係，而是完 09/02 23:27
→ pantient: 全取決於米國把拔的臉色的 09/02 23:27
→ sai007788: 自己看八年來台灣兵力經濟削弱多少 09/02 23:27
→ azq1346795: 你不滿意就投票，現在ROC就是讓台灣人決定的本土政權 09/02 23:27
→ arcanite: 不是能不能打 是打了有沒有好處 09/02 23:28
→ arcanite: 不是經濟發展往對岸去讓他掐你脖子啊 是你自己要自強 09/02 23:28
→ azq1346795: 自身實力還是有差的，至少要撐夠久 09/02 23:29
→ sai007788: 中共沒必要打啊，現在的執政者只差沒直接簽統一協定而 09/02 23:29
→ sai007788: 已了 09/02 23:29
→ azq1346795: 所以最近才通過潛艦自製，出門踢到圖紙了 09/02 23:29
→ arcanite: 強到一定程度他再不爽打你自損800 頂多經濟封鎖 09/02 23:30
→ pantient: 你都知道要自強了，那你覺得應該要怎麼做，能具體一點 09/02 23:30
→ pantient: 嗎？？ 09/02 23:30
→ arcanite: 就看台灣有沒有以色列北韓古巴的guts撐個50年 09/02 23:30
→ sai007788: 現在他封鎖跟當初已經完全不同影響力了 09/02 23:30
→ arcanite: 阿不就老話一句 拚經濟 09/02 23:30
→ azq1346795: 可能還順便來一些外國人到台灣觀光旅行還有薪水拿 09/02 23:31
→ sai007788: 在現在大老闆都是親中的情況下？ 09/02 23:31
→ godivan: 1950年師樞安就直接嗆台籍精英趕走國民黨只是讓中共更快 09/02 23:31
→ godivan: 接收台灣 09/02 23:31
→ sai007788: 國民政權不來中共根本不會想要台灣 09/02 23:32
→ arcanite: 高築牆 廣積糧 緩稱王 拚的當然是全民的錢不是權貴的錢 09/02 23:32
→ godivan: 普蘭可有說過台灣傾中是在不可說八年大輻度轉過去了 09/02 23:32
→ TED781120: 然後國民黨就不斷藉故殺補台籍菁英。 09/02 23:33
→ godivan: 錯，中共在國民黨來之前就已經進入了 09/02 23:33
推 azq1346795: 怎麼一堆人在妄想RPC不會要台灣... 09/02 23:34
→ pantient: 為什麼我要一直提美國？就是因為現在米爸的影響力實在是 09/02 23:34
→ pantient: 太大了，而很多人卻沒自覺 09/02 23:34
→ godivan: 雖然說台灣共產黨是很有名，但也別忽略土共更早就對台發 09/02 23:35
→ godivan: 展 09/02 23:35
→ TED781120: 當時來的是台共不是中共。 09/02 23:35
→ godivan: 現在台海兩岸真的是美國 papa在決定的 09/02 23:35
→ TED781120: 嘛，不過我也不認為國民黨滅了共匪會不要台灣就是了。 09/02 23:36
→ godivan: 中共也有跑來台灣…只是後來被掃掉 09/02 23:36
→ godivan: 台共是日共的支部，只是謝雪紅太有名讓人以為中共沒派人 09/02 23:37
推 azq1346795: 中共有來台灣啊，只是還有日治的舊台共組織 09/02 23:37
→ pantient: G大我問一下，正確來說台共算是PRC統派嗎？？ 09/02 23:37
→ TED781120: 但是，這完全不影響國民黨戒嚴時期白色恐怖沒有正當性 09/02 23:37
推 probsk: 共產國際一家親 什麼共還不都一樣 09/02 23:37
→ TED781120: 的事實。 09/02 23:37
→ godivan: 台共是日共支部…一開始而已 09/02 23:38
→ godivan: 後來台共在日殖時代被掃掉就分道揚飆 09/02 23:39
推 pantient: 喔........我要跟你提醒一點，你不會想被共產黨統治的， 09/02 23:39
→ pantient: 哪一國的都一樣～ 09/02 23:39
推 azq1346795: 共產一家親，同為第三國際阿 09/02 23:39
→ TED781120: 所有的歷史功過都是分開講的，不要想什麼混在一起談再 09/02 23:40
→ TED781120: 功大於過這種鳥事。 09/02 23:40
→ arcanite: 30歲以前不信共產黨是沒理想 30歲以後還信是不實際 09/02 23:41
→ godivan: 謝雪紅的台共跟中共派來的也是鬥很兇 09/02 23:41
→ TED781120: 做過好事不會讓壞事變正當，做了壞事也不會讓好事變不 09/02 23:42
→ TED781120: 存在。 09/02 23:42
→ Swallow43: 第三國際在史達林時代初期就被放棄了 09/02 23:42
→ Swallow43: 搞國際共產還差點讓史達林被GG 09/02 23:43
→ pantient: 所以是我沒理想的意思嗎............ 09/02 23:43
推 azq1346795: 放棄只是嘴巴講講而已，不然哪有冷戰的情況 09/02 23:43
推 sai007788: 老蔣當初可是把剿共作為第一優先的' 09/02 23:44
→ pantient: 沒共產國際？那華沙公約是.......？ 09/02 23:44
→ Swallow43: 冷戰跟第三國際已無關係了 09/02 23:44
→ probsk: 就算給你台共建國好了 玩到最後大概也是跟越南差不多 09/02 23:45
→ godivan: 他講的是當年共產主義是潮到出水，文青不抱著馬克思主義 09/02 23:46
→ godivan: 是落伍 09/02 23:46
→ Swallow43: 華沙公約那是國家聯盟，跟共產國際沒關係 09/02 23:46
→ pantient: 搞過共產下場最好的國家是哪個？ 09/02 23:46
→ TED781120: 共產的基礎理論很有理想啊，當年才剛開始被實踐，會覺 09/02 23:46
→ TED781120: 得同樣很理想化的資本主義很灰暗是正常的，但結果就是 09/02 23:46
→ TED781120: 發現理想被人性惡用了。 09/02 23:46
推 sai007788: 大概跟現在沒滑TOS就不潮差不多 09/02 23:47
→ pantient: 靠！這倒是 09/02 23:47
→ sai007788: 不過當初連蔣介石都是以剿共為主就知道蔣對日的態度了 09/02 23:48
→ sai007788: 沒發生西安蔣也不會改變方針吧，他其實很親日也親德 09/02 23:49
→ azq1346795: 老蔣早期也很崇拜共產啊，只是去一趟蘇聯就...... 09/02 23:49
→ sai007788: 而且是個色情狂w 09/02 23:50
→ azq1346795: 中國一直跟日本有密切關係，德國是重要的交易夥伴 09/02 23:50
推 amaranth: 剛出新手村的隊伍碰到中階怪除了忍氣吞聲還能怎樣:P 09/02 23:51
→ Swallow43: NHK有一集紀錄片就在探討這個，為何親日國都可以變成 09/02 23:53
→ Swallow43: 反日國，就是日本對外政策的各種失敗造成的 09/02 23:54
→ Swallow43: 大正時期其實亞洲各國包含中國都跟日本很友好，去日本 09/02 23:55
→ Swallow43: 的留學生更是多，本以為該是朋友互稱的關係就是被日本 09/02 23:55
→ Swallow43: 自己對外策略搞到天怒人怨 09/02 23:56
推 sai007788: 主要還是日本國內吧，我覺得那算政變了 09/02 23:56
→ godivan: 日本一堆放火的手下就別說了 09/02 23:56
推 azq1346795: 日本幫我們示範了憤青掌權後的結果 09/02 23:58
推 sai007788: 一種"部落的將領都不長腦袋"的感覺 09/02 23:59
→ sai007788: 或者是"中二病全開的患者掌權的結果" 09/02 23:59
→ pantient: 東條根本呵呵 09/03 00:00
推 sai007788: 東條表示"死皮力取拋挖"全開 09/03 00:02
推 shinobunodok: 如果一路逃到四川重慶 逃的時候為了怕敵人追上來燒 09/03 00:42
→ shinobunodok: 個村甚至把提防決堤也算戰略的話 那豬也會打仗了 09/03 00:42
推 amaranth: 你家的豬大概是會爆種的調整豬吧 09/03 00:49
→ amaranth: 一邊打一邊退到利於防守之地,利用水淹火燒阻敵本身沒啥 09/03 00:51
→ amaranth: 問題,造成損失人道與否又是另一回事 09/03 00:51
推 abcd425heart: 老蔣和國父其實都算親日了，只能說當時日本被主戰 09/03 00:52
→ abcd425heart: 派把持沒藥醫 09/03 00:52
推 azq1346795: 拿破崙表示： 希特勒表示： 09/03 00:52
推 Swallow43: 荷蘭人:打開堤防淹死敵人超爽的~ 09/03 00:59
推 foxey: 東南亞是要印尼的石油...畢竟遭到經濟制裁禁運對日本很傷 09/03 02:33
推 GilGalad: 搞錯因果關係啦 會把手伸往越南就是因為中國戰場無法擺 09/03 03:45
→ GilGalad: 平 想趁法國被宅希撂倒的時候從越南一路過去斷國府後路 09/03 03:47
→ GilGalad: 把仰光港的國府外援斷掉打擊國府繼續堅持的意志 09/03 03:48
→ GilGalad: 結果一出手美帝就祭出ABCD包圍網 之後對美對英交涉失敗 09/03 03:50
→ GilGalad: 就走上通往地獄之路囉 09/03 03:51
→ godivan: 俄羅斯表示:聽說我們把村子燒了,來阻擋拿破崙的攻勢 09/03 08:15
→ godivan: 戰史上多的是火燒村跟抉開堤防的,原來這些都是豬 09/03 08:18
推 sai007788: 潰堤也有傷害差異，也有人潰堤玩死一整個省 09/03 08:58
→ TED781120: 花園口的問題主要是事後隱瞞吧，至今國民黨也不敢在教 09/03 10:04
→ TED781120: 科書上提這段，既使在直選後也不敢面對。 09/03 10:04
→ TED781120: 很多東西你解釋清楚了，人家還願意用比較寬容的態度覺 09/03 10:05
→ TED781120: 得在當時也沒辦法。 09/03 10:05
→ godivan: 教科書本來就不會寫的很詳細,再說花園潰堤任何一本書 09/03 10:10
→ godivan: 都有再說 隱瞞?顆顆 09/03 10:10
→ godivan: 教科書三次長沙大勝和衡陽大戰都隱瞞呢 09/03 10:11
→ godivan: 還是說你要講得非常詳細? 09/03 10:11
→ godivan: 所以我才講教科書要非常詳細才叫做有寫過 09/03 10:12
推 azq1346795: 花園口很大部分是中共抹黑，有人還用得很開心 09/03 10:13
→ azq1346795: 決堤之事德國顧問就有提出 09/03 10:14
→ azq1346795: 說是決堤也是花好幾周慢慢挖，事前也有在疏散 09/03 10:15
→ azq1346795: 事後也一直在賑災，只是氾濫範圍超乎預期超過黃河南道 09/03 10:17
→ azq1346795: 就算如此水位也只到膝蓋而已 09/03 10:18
→ azq1346795: 那些所謂的的"受災人數"算法是 09/03 10:19
→ godivan: 這樣講好了,就算是國編本最後近代史幾乎是一本到兩本就 09/03 10:19
→ godivan: 結束,然後有人要在200~300頁要講得非常的詳細 顆顆 09/03 10:19
→ godivan: 乾脆發一個128G的ipad裡面塞滿了所有歷史電子書才不叫做 09/03 10:20
→ godivan: 隱瞞 09/03 10:20
→ godivan: 更別講後來各家教科書的歷史課本更薄 09/03 10:21
→ azq1346795: 抗戰以來黃泛區水災蝗災旱災風災跟日軍殺害等天災人禍 09/03 10:21
→ godivan: 任何一本講二戰的中國戰場書籍哪個沒提到花園潰堤? 09/03 10:21
→ azq1346795: 所累積下來的受災人數，然後全歸給決堤了 09/03 10:22
→ godivan: 甚至花園潰堤的效果是讓武漢戰役推遲了好幾個月 這效果 09/03 10:23
→ godivan: 爭取時間被人說是沒什麼 顆顆 09/03 10:23
→ godivan: 第二次還第三次長沙勝利還是在1941年美軍參戰後盟軍的第 09/03 10:27
→ godivan: 一場勝利 教科書也沒有把羅斯福對這場勝利捧得很高也沒講 09/03 10:28
→ godivan: 還是說國民黨的黑歷史沒寫就是罪過,外界對國民黨的高度 09/03 10:28
→ godivan: 評價沒寫叫應該? 09/03 10:28
推 pantient: 阿就有人的算法：三個月/八年=一點都不重要 09/03 10:33
→ pantient: 我也是不曉得該說什麼了 09/03 10:34
→ godivan: 花園潰堤沒有達成 還輪得到老毛在那邊嘴砲? 09/03 10:36
→ pantient: 如果變成打不止八年還算好的，「不用打八年」就真的大 09/03 10:38
→ pantient: 事不妙了 09/03 10:38
→ pantient: 日本就能夠繼續搞它的西進，史達林：幹！ 09/03 10:40
→ chin19581: 其實要說水災蝗災旱災是潰堤間接引發導致死人 算在頭上 09/03 10:58
→ chin19581: 這是還好 不過之後日軍加其它人禍就不該算在它頭上 09/03 10:58
→ TED781120: 省略一回事，一筆帶過一回事，四行倉庫之類的「偉業」 09/03 10:59
→ TED781120: 倒是打死都要附註上去啊。 09/03 10:59
→ chin19581: 是說戰爭很難算死傷 不乏浮報及人口統計困難 09/03 11:03
→ TED781120: 所以最後才會出現有人講228基隆沒發生過屠殺這種事，到 09/03 11:04
→ TED781120: 了民主時代這些東西本來就該公平的攤開來。 09/03 11:04
推 rangertsao: 是合法接收有怎樣 是代管占據又怎樣？這背後暗示的是 09/03 11:06
→ rangertsao: 似乎我們需要找到一個具正統性的政府，這個政府才有統 09/03 11:06
→ rangertsao: 治的資格……而在民主的狀況下 歷史正統不該是問題吧 09/03 11:06
→ rangertsao: 只有人民認同才是唯一能讓統治權合理合法的依據吧 09/03 11:06
→ chin19581: 攤開不見得有人跟你認真討論啊 不是互黑互扣帽子開大絕 09/03 11:06
→ chin19581: 就是肉搜立場背景寫結論大字報 那些萬言資料乏人問津 09/03 11:07
→ TED781120: 既使如此攤開資料依舊是民主政權應有的責任，有人鬧並 09/03 11:11
→ TED781120: 非理由，就像阿帕契這些事，公開事由道歉就好了，就是 09/03 11:11
→ TED781120: 不肯老實才搞到基層人仰馬翻。 09/03 11:11
→ chin19581: 我是覺得 像阿帕契這種鳥事理想情況當然是道歉處罰等等 09/03 11:15
→ chin19581: 但是行政程序啦 或政治考量啦 或互扯後腿啦 變成這樣子 09/03 11:15
→ chin19581: 上頭爛嗎？不見得 現在的情況上頭不一定能照他想的運作 09/03 11:17
→ TED781120: 這也一樣是那些「上頭」的責任，定了規範自己沒法遵守 09/03 11:19
→ TED781120: 怪誰呢？何況這明擺著就是在官官相護。 09/03 11:19
→ godivan: 阿帕契老美都跳出來說沒機密問題了 09/03 11:21
→ godivan: 基隆屠殺，嗯…三立可是造假… 09/03 11:22
→ godivan: 至少現今版本的經過是有人跳出來說很多地方是假的 09/03 11:23
→ chin19581: 軍方問題是國家+民粹+政治立場 累積起來的 責怪是容易 09/03 11:24
→ godivan: 而且這些人中有姓彭的 09/03 11:24
→ chin19581: 但是要解決問題根源卻很難 這就是民主（茶） 09/03 11:25
→ TED781120: 管有沒有機密問題，軍營本就不該是這樣隨便拍照開趴的 09/03 11:28
→ TED781120: 地方，基隆軍港參觀還要看身分證呢，那幾個貴婦團多少 09/03 11:28
→ TED781120: 外國人？ 09/03 11:28
→ TED781120: 你要講基隆屠殺是假的，自己來基隆宣傳，慢走不送。 09/03 11:28
→ TED781120: 少在基隆人面前胡扯那麼多。 09/03 11:29
→ TED781120: 當過七十年人都死光了就是。 09/03 11:31
→ godivan: 我好像說的是現今流傳最廣的版本裡面問題很多，按彭明敏 09/03 12:00
→ godivan: 講的在他戰後回基隆是一片廢墟--破壞程度是80% 09/03 12:00
→ godivan: 更別說基隆港被破壞更慘 09/03 12:01
→ TED781120: 我講「有人講基隆228沒有屠殺」，你自己要針對這句回「 09/03 13:11
→ TED781120: 有人造假」，還想推給誤會？ 09/03 13:11
→ TED781120: 何況基隆港區戰後的狀況你問基隆的本省老人就知道了， 09/03 13:13
→ TED781120: 糾結在特定人事說話有何意義啊？ 09/03 13:13
→ pantient: 某T有事嗎？從花園口一路扯到基隆，好像打不贏就急著另 09/03 14:04
→ pantient: 闢戰場似的 09/03 14:04
→ TED781120: 舉個例子說明公開資料的問題，某人自己想扯228屠殺真偽 09/03 14:44
→ TED781120: ，怪我囉？ 09/03 14:44
→ TED781120: 打開始花園口問題我就是講在這個時代資料應該平等的公 09/03 14:47
→ TED781120: 開、平等稱列在教科書上，既然課本還會刻意提及四行倉 09/03 14:47
→ TED781120: 庫，那也十分重要的花園口當然也要公平的提及，我不認 09/03 14:47
→ TED781120: 為我的舉例有離題，如果你認為有，我認為是你的問題。 09/03 14:47
→ TED781120: 然後提個「難怪還有人講基隆228沒屠殺」就有人急著講22 09/03 14:48
→ TED781120: 8有造假，是誰的問題？ 09/03 14:48
→ TED781120: 另闢戰場的是誰啊。 09/03 14:49
推 sai007788: 是被扯遠吧？哪有另開戰場？一開始就在講基隆啊？ 09/03 14:52
→ sai007788: 從基隆講到日軍講到台灣歸屬大陸戰區 09/03 14:52
→ TED781120: 的確，這是雨港基隆串，說到底講到花園口什麼的才是離 09/03 14:54
→ TED781120: 題。 09/03 14:54
推 pantient: 問題是G大po的文就是在談抗戰史啊，你剛也不是討論的很 09/03 15:09
→ pantient: 熱烈，要再討論回基隆歷史，可以回去原原po的文討論啊 09/03 15:09
→ pantient: ～ 09/03 15:09
→ pantient: 不是在抗戰爭議上辯不過，就馬上轉移焦點zzzzz 09/03 15:10
→ pantient: 話說我本來以為這議題本來可以平安落幕，結果還是有人一 09/03 15:13
→ pantient: 直炒冷飯（累 09/03 15:13
→ TED781120: 就跟你講了提到基隆的原因，想炒冷飯講228屠殺真偽的不 09/03 15:17
→ TED781120: 是我，看到不懂中文是吧？ 09/03 15:17
→ TED781120: 何況抗戰議題是辯不過那裡，我就講資料公開國民黨是有 09/03 15:18
→ TED781120: 做好嗎？嗯？ 09/03 15:18
→ TED781120: 會有人炒冷飯就是因為永遠有人看不懂中文。 09/03 15:19
→ pantient: →TED781120：所以最後才會出現有人講228基隆沒發生過屠 09/03 15:24
→ pantient: 殺這種事，到了民主時代這些東西本來就該公平的攤開來。 09/03 15:24
→ pantient: 在大家討論完花園口以後就又冒出了這一句話，難道不是 09/03 15:26
→ pantient: 引戰嗎？ 09/03 15:26
→ pantient: 你高中沒讀過學校發的講義？？花園口明明就有一些出版 09/03 15:28
→ pantient: 社的教科書會提到 09/03 15:28
→ pantient: 還是你覺得整本課本都做二戰史就好，真要這麼「鉅細靡 09/03 15:29
→ pantient: 遺」的話真的有這麼多啊 09/03 15:29
→ TED781120: 討論完？就回應他回我的東西，自己看前一句是什麼。 09/03 15:30
→ TED781120: 相對四行倉庫的「偉業」，花園口之類毀譽參半的東西課 09/03 15:32
→ TED781120: 本本來就著墨甚少，我高中時的課本也不是國民黨時期的 09/03 15:32
→ TED781120: 東西，你去問問在此之前的部編本如何？ 09/03 15:32
→ pantient: 扯「課本上沒花園口」根本是假議題，想要瞭解更多抗戰史 09/03 15:33
→ pantient: 的資訊坊間有很多相關的史書可以看 09/03 15:33
→ TED781120: 有本事就連四行之類的都直接移除再來談資訊的公平展示 09/03 15:34
→ TED781120: 。 09/03 15:34
→ pantient: Hoho~國民政府打贏苦戰有讓妳這麼悲憤喔wwwww 09/03 15:38
→ TED781120: 這才叫說不贏人就胡扯引戰的範例。 09/03 15:39
→ pantient: 怎麼？因為這個史實沒寫出來所以就要把另一個史實刪掉， 09/03 15:40
→ pantient: 我真懷疑妳的用意（挑眉 09/03 15:40
→ TED781120: 簡單，想想教戰史的目的是什麼？宣傳現在政府的偉業？ 09/03 15:44
→ TED781120: 還是戰爭的現實面作為警惕？那麼在這個層面上來說建功 09/03 15:44
→ TED781120: 的同時造成重大傷亡花園口意義上比四行倉庫重要的多， 09/03 15:44
→ TED781120: 當然四行倉庫也是有其重要性，以篇幅論，多說一兩個案 09/03 15:44
→ TED781120: 例根本增加不了什麼篇幅。 09/03 15:44
→ TED781120: 何況沒人不知道花園口當年被國民黨宣傳是日本所為，直 09/03 15:46
→ TED781120: 到戰後解密才不得不認。 09/03 15:46
推 pantient: 我再說一遍，如果真要刻意隱瞞花園口的事那該資訊早就 09/03 15:46
→ pantient: 像64一樣被和諧了，根本不會出現在書店裡 09/03 15:46
→ TED781120: 只不過是解密後瞞不了就淡化處理而已。 09/03 15:47
→ pantient: 今天你說要寫花園口，改天就會有人抗議應該要寫長沙大 09/03 15:49
→ pantient: 捷，鬧說你不做就是不公平，你一直塞一直塞請問課本的篇 09/03 15:49
→ pantient: 幅夠嗎 09/03 15:49
→ TED781120: 正反案例都有提就行了，講到什麼程度算太多是不會判斷 09/03 15:51
→ TED781120: 嗎？ 09/03 15:51
→ pantient: 課本對於不論哪種歷史事件的描述一向都是簡略帶過的你會 09/03 15:51
→ pantient: 不知道？？想到獲得補充資訊本來就要去坊間找書看啊 09/03 15:51
→ pantient: 教育不是鼓勵你多看課外書嗎? 09/03 15:52
→ TED781120: 省略跟忽略是不同的東西，教科書只提偉業不講犧牲是想 09/03 15:53
→ TED781120: 表達什麼目的？ 09/03 15:53
→ TED781120: 沒什麼念書的上完課只記得軍人打苦戰，卻不記得為了戰 09/03 15:57
→ TED781120: 爭同時也有為達成戰略犧牲的百姓，我不認同這是什麼好 09/03 15:57
→ TED781120: 的歷史教育。 09/03 15:57
→ TED781120: 花園口最近一兩年會被拿出來講，就是因為這種對正反案 09/03 15:58
→ TED781120: 例不公平的展示。 09/03 15:58
→ TED781120: 如果一直都有公平的提及，那怕是簡單的在課文提及提， 09/03 16:00
→ TED781120: 就不會有這種「國民黨不會教你的歷史」說法。 09/03 16:00
推 pantient: 不懂，一直在吵一個A4大小、大約也才150頁左右的物體應 09/03 16:28
→ pantient: 該要什麼資訊都塞進去是有可能嗎。你只會丟一句塞個花 09/03 16:28
→ pantient: 園口是會怎樣，那其它抗戰時的事件呢？就不用也跟著放 09/03 16:28
→ pantient: 嗎，你覺得放得完嗎？？我最後再說一遍，政府真要隱瞞你 09/03 16:28
→ pantient: 今天就不會在書上，電視上看到花園口的資訊了，早會被和 09/03 16:28
→ pantient: 諧掉了，看來KMT的洗腦可真失敗XDDDDD 09/03 16:28
→ pantient: 我怕你聽不懂再說得詳細一點，你一直強調「簡單提一下 09/03 16:32
→ pantient: 花園口是會怎樣」，那其他事件就不用「簡單的」提一下 09/03 16:32
→ pantient: 嗎？？說難聽點KMT都沒在隱瞞他一直撤退的事了，還留給 09/03 16:33
→ pantient: 你們落人口舌看來真是個M啊XDDD 09/03 16:33
→ TED781120: 反面案例選一個提很難懂？放多少會影響版面可以另外判 09/03 17:26
→ TED781120: 斷，一直想把話題扯到意識型態，我才不懂你是做何居心 09/03 17:26
→ TED781120: 呢。 09/03 17:26
→ TED781120: 如果要這樣講意識型態，上面有不少人就算洗腦成功了XDD 09/03 17:27
→ TED781120: DD。 09/03 17:27
推 sai007788: 那明明是“空間換取時間的轉進”國民軍不是都這樣說嗎 09/03 17:30
→ sai007788: ？ 09/03 17:30
→ sai007788: 花園口瞞不住要多虧兩岸交流啊 09/03 17:32
推 sai007788: 而且對岸的任何歷史看喜歡的年代就好了，幹嘛背他國事 09/03 17:39
→ sai007788: 務？相較之下我連台灣這塊土地都不熟，我還把外國土地 09/03 17:39
→ sai007788: 背熟幹嘛？ 09/03 17:39
→ GilGalad: 連不到八十年前的事情你都無法理解了你跟我說你要熟這塊 09/03 19:33
→ GilGalad: 土地的歷史 你還是別說笑啦 09/03 19:33
→ pantient: 樓上保重 09/03 20:27
推 pantient: →TED781120: 如果要這樣講意識型態，上面有不少人就算 09/03 20:31
→ pantient: 洗腦成功了XDD 09/03 17:27 09/03 20:31
→ pantient: 怎麼？你所說的「不少人」可是一直的在認真跟你討論，既 09/03 20:36
→ pantient: 沒搞離題跟人身攻擊，卻要被你這樣形容？！我說你動機 09/03 20:36
→ pantient: 不純是何錯之有？？ 09/03 20:36
→ pantient: 大家明明只是在指正大家對歷史概念的錯誤，卻要被你扯「 09/03 20:42
→ pantient: 洗腦」，然後在被不斷的轉移焦點，你覺得這樣是應有的辯 09/03 20:42
→ pantient: 論態度嗎？？？ 09/03 20:42
→ TED781120: 自己回頭看看推文時序，誰先開始胡扯洗腦等意識型態或 09/03 21:02
→ TED781120: 質疑什麼居心？還真有臉講。 09/03 21:02
→ TED781120: 我的發言一直都還在正常討論範圍，先挑釁「辯不贏就扯 09/03 21:04
→ TED781120: 開話題」什麼的是那個？ 09/03 21:04
→ TED781120: 是那個人脫離討論內容一直扯炒冷飯、洗腦？然後還無視 09/03 21:06
→ TED781120: 自己講什麼想都推給別人？ 09/03 21:06
→ TED781120: 一直拿這種東西轉移自己的焦點算是什麼鬼辯論態度？ 09/03 21:07
→ TED781120: 又是誰講沒兩句講不贏就在那講人悲憤意圖扣意識型態的 09/03 21:08
→ TED781120: 帽子？ 09/03 21:08
→ TED781120: 動機不純，四個字奉還給閣下。 09/03 21:09
推 sai007788: 網路超神奇的，可以跟不同世界線的人碰到 09/04 07:01
推 pantient: 我會被在這系列文浮上來完全只是因為「想導正大家對抗 09/04 10:21
→ pantient: 戰史的錯誤認知」，前面G大、R大、Sw大也都在跟你們認真 09/04 10:21
→ pantient: 討論，我本來也以為大家是想真正的釐清事實。結果勒，你 09/04 10:21
→ pantient: 卻在後面一直扯什麼「不敢放進課本啦」Blabla......一 09/04 10:21
→ pantient: 些關乎「意識形態」的東西。更過分的是你竟敢將前面那 09/04 10:21
→ pantient: 些與你好好討論的人說是「洗腦」？！我說你根本「沒有想 09/04 10:21
→ pantient: 要好好討論」（我指的動機不純是這個意思）的心態，有 09/04 10:21
→ pantient: 說錯嗎？？？ 09/04 10:21
→ TED781120: 第一，國民黨隱瞞花園口真相數十年是事實，一直到各國 09/04 11:32
→ TED781120: 解密資料才承認，而後編入課本的是在李扁之後，國民黨 09/04 11:32
→ TED781120: 從來沒有主動公開資料，這是事實，無關意識型態。 09/04 11:32
→ TED781120: 第二、我在這邊是說「打開始就公開資料就會減少很多爭 09/04 11:32
→ TED781120: 議」，並認為「教科書應正反並呈，至少正反各舉一例」 09/04 11:32
→ TED781120: ，再來就是你一直跳針回應「這個放了就什麼都要放」， 09/04 11:32
→ TED781120: 無視我說「納入多少事件可以另外考量」。 09/04 11:32
→ TED781120: 第三，一回應就拿討論主題外的「辯不贏就轉移焦點」的 09/04 11:32
→ TED781120: 是你，講幾句就跳針「國軍苦戰勝利讓你悲憤喔」的也是 09/04 11:32
→ TED781120: 你，扯到「國民黨洗腦」的還是你，是誰在挑釁意圖扯開 09/04 11:32
→ TED781120: 話題非常明顯。 09/04 11:32
→ TED781120: 第四，講到基隆這事也很簡單，跟阿帕契一樣，這是舉例 09/04 11:37
→ TED781120: 「不一開始就誠實面對造成的爭端」，正好首篇起爭執就 09/04 11:37
→ TED781120: 是有人講到這個，我不認為舉例有誤，而某人看到這個就 09/04 11:37
→ TED781120: 著急的講「228史料有假」，是我要他說這種話嗎？而我前 09/04 11:37
→ TED781120: 面對上述說明十分清楚，再看不懂就是中文理解能力的問 09/04 11:37
→ TED781120: 題，一直想跳針去質疑別的，才是辯不贏想轉移話題的象 09/04 11:37
→ TED781120: 徵。 09/04 11:37
→ TED781120: 這些東西只表現出你認為講的東西不合你意就是不想好好 09/04 11:40
→ TED781120: 討論，然後言語中不斷用意識型態去挑釁，居心有問題就 09/04 11:40
→ TED781120: 是講這種行為。 09/04 11:40
推 sai007788: 麻煩正反兩方再重新整理一下再繼續 09/04 11:57