→ ernie1871: 1945就來囉 04/06 20:28
→ devilkool: 這篇感覺會被桶 04/06 20:29
→ midas82539: 作為魚餌來說的確釣到不少政治文呢（朗讀 04/06 20:30
噓 NICEGOGO: 一直說別人是狗有比較高尚？ 04/06 20:51
推 nightops: 太好了 又一個黑名單 :3 04/06 20:53
噓 digitai1: 連假就會有這種的 04/06 20:53
推 ClawRage: 現在外省仔也要分1945先來跟1949逃難來的兩派了嗎 04/06 20:59
→ goenitzx: 哪來的祖先? 那在台灣本島住了幾千年的部落算不算祖先? 04/06 21:10
→ goenitzx: 還有清國來台後把鄭氏帶來的約3萬左右軍民又帶回去 這是 04/06 21:11
→ goenitzx: 有紀錄的 雖然不知有沒有遺漏 但不會太多 尤其考慮鄭氏 04/06 21:12
→ goenitzx: 在台時間相較下並不算太長 04/06 21:13
推 lv256: 我們懷念他 04/06 21:14
→ lv256: 不管討論什麼議題總是有人會跳出來說你數典忘祖w 04/06 21:15
推 ssarc: 你不肯承認你的祖先那就只好提醒你囉 04/06 21:16
→ shihpoyen: 但不會太常見 04/06 21:16
→ shihpoyen: 不過這篇原PO的言論真的滿糟糕的 我是指u大 04/06 21:18
→ goenitzx: 在清國的強勢漢化下 很大一部分自稱"漢人"從一開始就有 04/06 21:22
→ goenitzx: 問題 尤其清國根本不重視紀錄的 數據根本不明 04/06 21:23
推 shihpoyen: g大可以看看我貼的連結 作者也是認為有 但不多 04/06 21:25
噓 scotttomlee: 這篇感覺很危險? 04/06 21:26
推 papertim: 要不是鄭家扎根台灣，清朝說不定還懶得管這塊地 04/06 21:34
→ goenitzx: 那篇我只看了開頭就看出問題了 只有少數漢人男性與原住 04/06 21:34
→ goenitzx: 民女性通婚 那漢人男性與"漢人女性"通婚會被記錄嗎? 04/06 21:35
→ goenitzx: 既然是漢人與漢人 當然不會被記錄 但是當中很可能一方是 04/06 21:36
推 shihpoyen: 不會特別紀錄 但後面會說明 04/06 21:36
→ goenitzx: 原住民自稱漢人 甚至雙方都是也有很大的可能性 04/06 21:36
→ shihpoyen: 他的論點不只這個 04/06 21:37
→ goenitzx: 而且早在清國來台之後初期 已經有漢人來台遊記 內中描述 04/06 21:37
→ goenitzx: 台灣遍地都是平埔族 結果200年後幾乎都消失了 04/06 21:38
→ shihpoyen: 而且很大的可能性哪來的？ 頂多說有可能 但可能性未知 04/06 21:39
→ goenitzx: 基本上這種情形在正常人口模型下是不可能發生的 04/06 21:39
→ goenitzx: 所謂很大可能 就是當時社會中大多數人口原本就是平埔族 04/06 21:40
→ shihpoyen: 遍地不代表數量真的很多 還要看人口密度 200年很久 可 04/06 21:40
→ shihpoyen: 以發生很多事情 04/06 21:41
→ goenitzx: 真正來台的漢人是極為少數 何況清國自己又實施海禁 04/06 21:41
→ shihpoyen: 只有最初期是平埔族人口多而已 04/06 21:41
→ goenitzx: 遍地就是代表沒有漢人 連漢化痕跡都沒有 04/06 21:42
→ shihpoyen: 海禁不是總是很嚴 而且還有很多偷渡 04/06 21:42
→ goenitzx: 所謂偷渡根本是黑數 沒人能掌握數據 何況還說多數 04/06 21:44
→ shihpoyen: 遍地不能證明人口多到能比後來的漢人多 04/06 21:44
→ goenitzx: 你也沒辦法證明後來來台漢人更多啊 04/06 21:45
→ shihpoyen: 另外我不否認台灣漢人大多有平埔族血統 只是不濃而已 04/06 21:46
→ goenitzx: 濃不濃不是你空口說了算 沒有做DNA鑑定是沒有證據的 04/06 21:47
→ shihpoyen: 我是無法證明 但我認為那篇論文引用的文字紀錄足以說服 04/06 21:49
→ shihpoyen: 我後來來的漢人足夠多 04/06 21:50
→ goenitzx: 所以說無論任何數據 對於平埔族自稱漢人的現象根本無法 04/06 21:51
→ shihpoyen: DNA的話 該論文最後有綜合另外兩份相關論文的意見 認為 04/06 21:52
→ goenitzx: 慨括後得出精準的結果 難不成當時就發明DNA鑑定了嗎? 04/06 21:52
推 demon3200: 我在歷史版有po過類似的文章 基本上荷蘭人統計過 04/06 21:53
→ demon3200: 平埔族在清初至多 45000人去統計 是不可能生到清末 04/06 21:53
→ shihpoyen: 台灣漢人約有八、九成的人有平埔族血統 但不太濃厚 只 04/06 21:53
→ goenitzx: 你又是從哪邊知道眼前的自稱漢人其祖先有多少平埔族呢? 04/06 21:54
→ demon3200: 250萬人以上的 這其中必然是移民產生那麼高的人口長成 04/06 21:54
→ goenitzx: 荷蘭人統治只有台南一帶而已 04/06 21:55
→ shihpoyen: 有約一成多血統 大概就七個漢人配一個平埔族的程度 04/06 21:55
→ demon3200: 林媽利的研究 把大陸上 的m119等南方漢人百越基因也 04/06 21:55
→ demon3200: 算上平埔dna實在太扯 04/06 21:55
→ goenitzx: 把荷蘭人數據當成全台人口基本上就是很大的錯誤 04/06 21:55
→ demon3200: 荷蘭voc末期統治全島了 而且你說台灣遍地原住民的史料 04/06 21:56
→ demon3200: 基本上都有問題 04/06 21:56
→ demon3200: 荷蘭人的統計沒有算到高山原住民 不過算上平埔族是ok 04/06 21:57
→ demon3200: 大部分地方志的史料通常都說台灣難開墾 人煙少 04/06 21:57
→ demon3200: 他那篇文章只是靠猜測 他還是沒辦法說明 平埔族是怎靠 04/06 22:03
→ demon3200: 基本的前工業時代的出生率去生到 250萬的移民社會增加 04/06 22:03
→ shihpoyen: 康熙時代和乾隆時代的台灣社會型態不太一樣 不能用康熙 04/06 22:04
→ shihpoyen: 時的自然成長率去推乾隆時期 而且不該只算合法攜眷人口 04/06 22:05
→ demon3200: 上面那篇文章光裨海紀遊的解讀就錯了 郁永河只是說那 04/06 22:08
→ demon3200: 些地方是平埔族的地盤 並沒有說人口多的意思 04/06 22:08
噓 blargelp: 嘴鄭成功就是數典忘祖 這個被桶真的活該 04/06 22:41
推 GETAL: 英國人應該指著美國人罵數典忘祖 蚌蚌 04/06 23:21
推 Vulpix: 還好啦，美國人光是傳承English和英制單位就有大功了。 04/07 00:16
→ hinajian: 安安 吃藥了嗎 04/07 00:33