推 bachelorwhc: 黑傑克：兩千萬 一毛都不能少01/15 15:31
by 民明書坊 《你所不知道的(ry)》
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※ 編輯: Emerson158 (118.169.79.208), 04/14/2019 00:03:36
推 blackzero1: 有志難伸 04/14 00:01
→ s386644187: 洮西之戰，季漢殲滅最多敵人的一場 04/14 00:02
推 ieyfung: 蔣琬費禕：菜比八自己往後站 04/14 00:03
推 GonVolcano: 真好奇孔明到底跟他說了什麼，讓他變蜀漢鐵粉 04/14 00:03
→ s386644187: 皇帝數次下詔安撫，差點喪失隴右，不過也已經是極限 04/14 00:03
→ s386644187: 戰果 04/14 00:03
→ Emerson158: 對阿 姜維不是有名的孝子嗎? 他母親還留在曹魏那邊.. 04/14 00:04
→ haha98: 就是個被小說美化的軍閥 04/14 00:05
→ Emerson158: 我原本以為蔣琬費禕是繼承丞相遺志的重臣 04/14 00:05
→ Emerson158: 後來版友諸多描述 越想越不對 根本蜀漢拖油瓶+派系 04/14 00:06
→ s386644187: 是軍閥就沒有必要復國，還特別寄信給劉禪 04/14 00:06
→ MinoltaSTF: 不對喔，蜀漢殲滅魏國最多的是興勢之戰 04/14 00:07
→ MinoltaSTF: 那場打掉魏國十幾萬大軍，打的人是費禕跟王平 04/14 00:08
→ s386644187: 興勢也沒說多少 04/14 00:08
→ s386644187: 十幾萬哪可能... 04/14 00:08
推 david011063: 雞膽有很大嗎? 04/14 00:09
修正一下,雞卵 就是蛋啦
→ MinoltaSTF: 姜維當時正在南方平叛 04/14 00:09
→ s386644187: 興勢是進攻戰，後勤佔了大部分 04/14 00:09
推 blargelp: 以戰功殲敵數來說，那是連諸葛亮都沒有的成績 04/14 00:10
※ 編輯: Emerson158 (118.169.79.208), 04/14/2019 00:12:30
推 rockocean: 魏方主帥跟孔明交過幾次手之後 以騎兵為主力的魏軍是不 04/14 00:17
→ rockocean: 敢跟孔明正面拚野戰的 司馬懿就交了不少學費 04/14 00:18
推 aegis43210: 費褘太早死，不然真可能把涼州拿下 04/14 00:19
推 MinoltaSTF: 比起姜維那些戰鬥 興勢戰役才真的為蜀漢多延命了20年 04/14 00:19
→ s386644187: 興勢王平是採魏延的重門法，以堵死為主，死傷的主要 04/14 00:19
→ s386644187: 是生病和缺水 04/14 00:19
推 pbkfss: 姜維每次北伐到最後都耗費太多人力了 04/14 00:24
→ pbkfss: 尤其是段谷大敗，把蜀漢的青壯人口耗到之後都補不太回來 04/14 00:26
→ pbkfss: 這對原本就是人力劣勢的蜀漢而言很傷啊 04/14 00:27
推 aegis43210: 為什麼西漢開國第一功臣是蕭何?後勤支援才是最重要的 04/14 00:27
→ Emerson158: 所以姜維北伐效率差孔明很多嗎? 孔明北伐也是大耗國力 04/14 00:28
推 JoseCalderon: 可以去玩姜維傳 04/14 00:28
→ haoboo: 段谷大敗也不全是姜維的鍋 04/14 00:28
推 pbkfss: 亮哥內政能力破表啊 04/14 00:30
推 rockocean: 孔明擅長撤退戰 魏軍前鋒驍將-王雙到西方軍頭-張郃都是 04/14 00:30
→ pbkfss: 而且亮哥除了街亭那次外，損耗的人力都不多 04/14 00:31
→ Emerson158: 張郃:幹 那不是我願意的啦! 04/14 00:31
推 chean1020: 後勤重要規重要，但韓信自己也做得到一定程度的後勤的 04/14 00:31
→ chean1020: 哪有名將不懂後勤的道理 04/14 00:32
→ pbkfss: 每次北伐幾乎都有搶人力回來填補蜀漢的人口劣勢 04/14 00:32
→ rockocean: 死在孔明的撤退反擊戰 王雙被圍殺 軍頭張郃右膝中弩 04/14 00:32
→ likeaprayer: 孔明北伐沒有大耗國力啊 整體經濟人口發展很穩定 04/14 00:32
→ pbkfss: 所以亮哥北伐，國內的反彈聲浪不大 04/14 00:33
→ chean1020: 只是出不出色而已，要是能選古人，肯定選韓信來幫忙蜀 04/14 00:33
→ likeaprayer: 蜀漢到亡國時經濟都還很穩健 庫藏不少 04/14 00:33
→ rockocean: 後面幾次孔明北伐 撤退回漢中時 魏軍沒將領敢追擊 04/14 00:33
→ pbkfss: 但姜維的北伐愈後期，反對他的人就愈來愈多 04/14 00:34
推 RLH: 有吧 04/14 00:35
推 amsmsk: 姜維北伐幾乎都ALL IN在打 04/14 00:41
推 bestadi: 三國後面比的是各大世家派系的政治角力 誰搞定好誰就贏了 04/14 00:50
推 RoChing: 雖然姜維常被詬病消耗國力，但後來不是導致亡國的直接因 04/14 00:51
→ RoChing: 素吧 04/14 00:51
→ s386644187: 漢中防守體系直接被上面放置問題比較大 04/14 00:53
推 orion1991830: 看到後面最有機會的還是子午谷奇襲 04/14 00:55
推 as981134: 孔明就是因為怕消耗蜀漢國力 所以整體偏保守 04/14 00:57
推 shinobunodok: 醒醒吧 子午谷奇襲是最智障的 04/14 01:00
推 gemboy: 印象史書是有記載蜀漢人民對繳稅繳很多有怨言 04/14 01:02
推 pbkfss: 子午谷奇襲的成功機率太低了 04/14 01:03
→ Emerson158: 那個不是長安打下來也守不住嗎? 04/14 01:04
推 gemboy: 戰爭就是要錢要糧 對人口本就少的益州動不動就要戰負擔很 04/14 01:05
→ gemboy: 大 04/14 01:05
→ Emerson158: 三國志英傑傳倒是有去打 龐統領軍XDD|| 04/14 01:05
推 www2967: 孤臣無力可回天.這句話不是他說 每次自己人都要桶姜一刀 04/14 01:05
→ pbkfss: 那成功機率大概跟天胡九蓮寶燈差不多吧 04/14 01:05
推 afjpwoejfgpe: 不要再子午谷了，每次提出來臉都被打爛 04/14 01:05
→ pbkfss: 不能說沒那個可能性，但在夢裏還比較有機會實現 04/14 01:07
→ www2967: 一堆只想要投降偏安 能打的後面只有姜維. 04/14 01:07
→ Emerson158: 還有諸葛瞻前不顧後阿 04/14 01:08
→ www2967: 劉跟諸葛的好兒子 才是最大原因 04/14 01:09
推 chean1020: 還在子午谷= =給你從歷史中挑任何一個神將都會覺得你腦 04/14 01:09
→ chean1020: 子進水了 04/14 01:09
推 gemboy: 在地人不爽外來人很久吧 鄧艾已經被關起來還打不死已經 04/14 01:11
→ gemboy: 不是諸葛的問題 04/14 01:11
→ gemboy: 是團體內高層底層都不想為外來人效力 04/14 01:12
→ Emerson158: 鄧艾比鍾會強很多嗎? 04/14 01:12
推 pbkfss: 不過後期蜀漢當地士族會愈來愈反姜維，也是有其因素在 04/14 01:13
→ pbkfss: 畢竟姜維北伐不僅次數頻繁，到最後還都耗費大量人力 04/14 01:14
推 gemboy: 鄧艾偷渡陰平兵力可沒很多且糧食少 正常有抵抗意識老早 04/14 01:15
→ gemboy: 就滅了他 04/14 01:15
推 gemboy: 哪有可能在自家門前亂逛 04/14 01:17
推 pbkfss: 自然就愈來愈少人會支持姜維，肯讓他繼續去拼北伐了 04/14 01:18
→ pbkfss: 尤其是像譙周這類世居蜀地的當地人而言，更不願意讓自家 04/14 01:21
→ gt097231: 亂射精 04/14 01:21
→ pbkfss: 子弟，就此一直為了外來者而犧牲掉 04/14 01:21
推 gg0079: 蜀漢那時是打有機會 越是不打越是一點機會都沒有 04/14 01:32
→ gg0079: 他的資源就大概升到城堡時代 不一直打 龜起來升帝王會輸魏 04/14 01:34
→ amsmsk: 覺得會有用是真的當防守諸葛亮的人是塑膠 04/14 01:38
推 gg0079: 然後就地形勢來說 蜀地路狹 外人難攻 但自己也不好打出去 04/14 01:39
推 gg0079: 所以為了那點勝機 多半得靠傷敵傷己的打法一直拖住對手 04/14 01:42
推 shinobunodok: 如果諸葛亮兒子聽大家的話 守城不出 難看是難看 04/14 01:43
→ shinobunodok: 鄧艾剛爬完山 沒糧沒馬 攻個屁城 但是跑出去打野戰 04/14 01:44
推 rockocean: 丟掉荊州跟東征失敗後就農不過魏 蜀漢就只能主動出擊了 04/14 01:44
→ shinobunodok: 那就看多次把姜維打成智障的超級戰將鄧艾表演了 04/14 01:44
→ Emerson158: 怎麼會有特種部隊從天而降? 嚇都嚇死. 04/14 01:44
推 RoChing: 很多人愛提蜀漢的派系問題，我認為直到最後都沒有派系產 04/14 01:45
→ RoChing: 生實際影響的證據 04/14 01:45
→ Emerson158: 諸葛亮能把他們壓的不出聲 是真的有猛到 04/14 01:47
推 shinobunodok: 諸葛亮除了自身能力OP 他還有先帝託孤 大漢丞相 04/14 01:48
→ Athchen: 子午谷會不會成功就看守方是不是跟陰平一樣蠢 都是賭 04/14 01:48
→ shinobunodok: 等等名義在 還軍政一把抓 他說要北伐就是要北伐 04/14 01:48
→ shinobunodok: 不 長安如果掉了 魏帝肯定跳起來 從洛陽直接叫大軍 04/14 01:49
→ Emerson158: 還好郭淮不是真的蠢 不然會比馬謖黑了呢 04/14 01:49
→ shinobunodok: 攻擊長安了 你一點人要怎麼守長安？ 04/14 01:50
→ Emerson158: 長安掉了 三國會整個大亂.. 東吳也會大動作 04/14 01:51
推 chan324: 郭淮的評價 可不輸給姜維 04/14 01:52
推 wi: 諸葛也有被派系搞到啊 那個吳懿 04/14 01:53
→ Emerson158: 郭淮說不定跟曹真同等級惹吧? 04/14 01:53
推 shinobunodok: 郭淮一直都是OP角等級 只是名聲比較不響亮而已 04/14 01:53
→ chan324: 而且孔明ㄧ死 姜維也沒有馬上獲得權力~ 04/14 01:53
推 rockocean: 子午谷奇襲長安成功 蜀軍還要面對魏方洛陽及涼州夾擊 04/14 01:54
→ chan324: 是等蔣琬費禕都死了 姜維才真正掌握軍權 04/14 01:54
推 wi: 更正 李嚴才對 04/14 01:55
推 sowulo: 記得有一說 孔明厲害的是內政 不然一般人北伐五次資源沒 04/14 01:55
→ sowulo: 耗完也被國內靠北到死了吧 04/14 01:55
→ sowulo: 姜維可以北伐11次肯定也是有兩把刷子的 04/14 01:56
推 vict2468: 你不如說說孫權北伐幾乎都失敗是曹守將太強，還是吳軍 04/14 02:01
→ vict2468: 太爛(ry 04/14 02:01
推 shinobunodok: 不 雖然姜維打了很多次 但幾乎每次都是在兵源後勤 04/14 02:01
→ shinobunodok: 短缺的狀況去打的 因為蜀內部根本一堆官都不想打 04/14 02:01
→ shinobunodok: 吳軍因為軍隊是由各家步曲組成的關係 他們只有保家 04/14 02:03
→ shinobunodok: 衛國很強 但是打出去因為不願耗損 所以都不會認真 04/14 02:03
→ shinobunodok: 打 而且只要離開長江 魏國鐵騎就把他們打回船上了 04/14 02:03
→ chan324: 東吳就只會水戰 離開水上 就跟XX沒兩樣 04/14 02:04
→ Emerson158: 好像就孫策有威脅到北方? 04/14 02:04
推 vict2468: 蜀至少還有零星戰果 04/14 02:05
→ chan324: 看看殺人王張遼 殺爆東吳 還害損失太史慈就知到了 04/14 02:08
→ chan324: 東吳離開水面跟渣沒兩樣 04/14 02:08
推 vict2468: 該不會獲得最大戰果的就是背刺荊州那次吧XD 04/14 02:09
→ chan324: 你答對啦~~ 04/14 02:10
推 BYLAME: 亮哥北伐其實是去獵人頭吧，越打人越多 04/14 02:10
推 shinobunodok: 超猛的啊 把魏境當自己家廚房逛 04/14 02:14
推 vict2468: 看向南方聯合出兵的吳國... 04/14 02:15
推 rockocean: 對比孫堅率軍正面擊敗呂布 孫策親自打下江東六郡 孫權 04/14 02:18
推 rockocean: 就只能偷襲自家盟友 04/14 02:20
→ Emerson158: 一代不如一代 04/14 02:26
推 devilezio: 要知道孫策孫堅畢竟還是比較偏北方人的，孫權就整個變 04/14 03:08
→ devilezio: 南方人，連帶底下部曲也是一樣 04/14 03:08
→ chan324: 你寫程式超強 但是進到一個不用寫程式的公司 久而久之 04/14 03:12
→ chan324: 你也會變的不會寫程式了~ 04/14 03:12
推 musiclife: 不要再幻想子午谷了 歷史上走子午谷的全敗 04/14 08:17
→ musiclife: 你要走也要看對方守將是誰啊 04/14 08:17
→ musiclife: 奇謀是建立在對方統帥太弱才容易成功 04/14 08:18
推 felix1031: 子午谷有個前提是攻城不能太久，只要一個普通人跟魏延 04/14 09:08
→ felix1031: 僵持，這戰略幾乎就完蛋 04/14 09:08
→ gtfour: 姜維是熬到費禕死後才出頭的 實在不覺得能被算軍事後繼者 04/14 09:24
→ gtfour: 推文說諸葛亮兒子應該守城不出的 我想他也有他的壓力吧 假 04/14 09:35
→ gtfour: 如共軍從宜蘭登陸 延路燒殺搶掠逼近台北市 北市守軍說為了 04/14 09:36
→ gtfour: 確保勝算 所以待在軍事據點裡龜縮不出 一般百姓碰上共軍請 04/14 09:37
→ gtfour: 自行保重 你想會受到多大的埋怨跟指責? 04/14 09:38
→ chan324: 也不能這麼說 守城有優勢 你放棄優勢 就不對了 04/14 09:54
推 willytp97121: 蜀漢裡主張偏安甚至投降的跟現實某批人也有像，以 04/14 10:15
→ willytp97121: 為晉軍不會怎樣，人家進來就先滅門關羽小孩一家給你 04/14 10:15
→ willytp97121: 看 04/14 10:15
推 peterw: 他們會覺得那是因為關羽是獨派大老的關係 04/14 10:51
→ gtfour: 關羽一族被滅 不能當作蜀地人被魏軍統治後 被大屠殺迫害的 04/14 10:53
→ gtfour: 代表吧...他們又不算蜀地出身的 04/14 10:54
推 Dirgo: 晉是真的不會把漢人民怎樣啊,三國的政治模式本質上都一樣. 04/14 11:37
→ shinobunodok: 啊對面就超級戰將鄧艾 就算他軍隊殘破還是有87種方 04/14 12:23
→ shinobunodok: 法可以屌打蜀的雜牌軍 但是有道城牆就不一樣了 04/14 12:23
→ shinobunodok: 蜀會打的將 能打的兵幾乎通通都到劍閣去了 你就不 04/14 12:24
→ shinobunodok: 能打不會打 還不守城喔 04/14 12:24
→ Athchen: 子午谷怕僵持 爬山就不怕喔? 還是說爬山帶的糧食比較多? 04/14 12:30
→ knight60615: 蜀軍又不是只剩你了 最強的大將軍還在劍閣 時間壓力 04/14 13:27
→ knight60615: 根本是在對面 結果你跟我說你不要龜 要衝出去跟對面 04/14 13:28
→ knight60615: 那個連你家大將軍都打不贏的傢伙打架 誰比較聰明啊 04/14 13:29
推 YomiIsayama: 怎麼一堆人把姜維想得好像說北伐就北伐一樣 04/14 15:00
→ YomiIsayama: 就算把姜維看成阿亮接班人 他也只拿北伐總指揮的位置 04/14 15:01
→ YomiIsayama: 後勤財政甚至兵源都不是他管得了的 04/14 15:02
→ YomiIsayama: 拿他後勤不如亮哥嘴他不懂北伐比就更好笑了 04/14 15:03
推 felix1031: 魏已經以逸待勞很多年，相反地蜀早就把人和糧都敗得差 04/14 16:55
→ felix1031: 不多，鄧艾來的時候蜀根本沒本錢和人僵持 04/14 16:55
推 meredith001: 孔明傳gba重製版有出軍師將軍 能打又能放法術 04/16 12:45
噓 corlos: 姜的實權沒有諸葛這麼穩，有點像中二助躲在村外不敢回來 04/16 13:05
噓 LoMing1021: 為啥總是有人喜歡問這種餵狗就有的東西來洗廢文 04/21 19:00
→ Emerson158: 真可惜 給你餵狗 你也回不出後面幾位的文， 04/23 19:31
→ Emerson158: 我特地回來本文回你的 04/23 19:31