Re: [閒聊] 日本戰國史有比三國精彩嗎?

[hsiehfat (Okami)]

※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: ※ 引述《M4Tank (M4Tank)》之銘言：
: : 反觀三國 沒有個十萬人都有不好意思自稱大軍(當然 灌水成分很多 像是後勤也納入計算)
: 雖然這個很明顯是拿來貶低他人的假議題已經沒甚麼好講的，
: 但是還是根據三國兵力這個話題講一下
: 三國論正史的話，並沒有「沒有個十萬人都不好意思稱大軍」這回事
: 當然演義也沒有這回事，十萬人哪夠啊？起跳是二十萬好嗎(ry)
: 不考慮灌水跟實際狀況，單論史書字面上記載，
: 可推測出有一方動員十萬以上兵力的戰役大概有：
: 1.官渡之戰(曹操坑殺袁紹降卒九萬，以此推測袁紹軍一定在十萬以上)
: 2.赤壁之戰(23萬 VS 3萬)
: 3.合肥之戰(合肥之戰打了四五次，每一次孫權都號稱十萬 XD 曹操也有號稱四十萬的)
: 4.潼關之戰(涼州聯軍號稱十萬)
: 5.石亭之戰(曹休軍十萬)
: 6.第一次北伐(諸葛亮軍十萬)
: 7.第二次淮南之亂(毌丘儉文欽之亂，孫峻派出號稱十萬人救援)
: 8.第三次淮南之亂(曹魏正規軍26萬 VS 諸葛誕軍14萬+吳軍3萬，
:                  此役為《三國志》有記載的最大動員兵力戰役)
: 這是「不考慮可信度」，單憑史書字面上的記載，
: 就算把合肥之戰X5，大概也就十幾場而已；
: 如果再考慮到史料的可信度，那些「號稱」十萬的，
: 跟一些國力明顯不足以承載這種動員兵力的記載，將這些刪去後又會更少。
: 如果以第三次淮南之亂論，則曹魏後期「理論上」可以動員40萬人(加上叛變的諸葛誕)
: 但整個三國從來沒有如此大的動員數字過，20萬人以上的動員也僅兩次，
: 以此來看，三國時期的兵力動員，也頂多比日本戰國時期多一點而已，
: 沒有可以到直接把人家蔑視為村里械鬥的程度。


來看看中國史學最經典的著作「史記」，對楚漢爭霸的睢水之戰是怎麼記載的？

項羽軍3萬 vs 劉邦軍56萬

項羽軍1個人要打18個呀！

這仗的結果是什麼呢？劉邦慘敗，幾乎全軍覆沒，連父母和老婆都被項羽抓去，

不過這還算容易理解，司馬遷一來受過腐刑，所以也許對漢懷恨在心，二來他是項羽粉絲

替偶像歌功頌德一下也很正常，但就連相對較為嚴謹的史記都有如此現象了，

來看看後漢書另一個例子：昆陽之戰

劉秀軍1萬7 vs 王莽軍43萬

劉秀軍1個人打25個！遠勝項羽！

結果是什麼呢？劉秀軍大獲全勝，王莽軍陣亡40萬人。

所謂的史書，有時候不過就是這樣而已。

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推 HAHAcomet: 錯了 灌水第一是緬甸史書
→ chordate: 印度和緬甸戰爭人數都灌很多水的，常常都是百萬以上
→ hsiehfat: 對...對不起，我見識不足(鞠躬
→ hsiehfat: 好，修一下
※ 編輯: hsiehfat (114.47.175.175), 04/18/2019 17:48:46
推 AlisaRein: 你講的那場漢軍不是單獨劉邦而已
→ hsiehfat: 我知道是雜牌軍XD
推 angelicwing: 合肥殺人魔的故事也很誇張
推 miha80425: 不過劉秀是穿越人不解釋
推 Swallow43: 緬甸都有600萬騎兵了，波斯人打希臘也是百萬軍
推 Adkoster747: 亞力山大用4萬人打敗60萬波斯軍那場也很神奇
推 ocean11: 你怎麼會有史記很嚴謹的錯覺
推 Swallow43: 史記不嚴謹的話，就不會有這麼多國外史家還在參考了
推 Roshiel: 打仗不是打架
推 siyaoran: 史記不管嚴不嚴謹 很多戰役也只有它有得參考啊
→ Roshiel: 三萬人只要能衝垮敵方陣型，大勝不是不可能
→ Roshiel: 3萬打56萬 跟 1打18 是完全不同的
推 smallkaka: 劉秀真他媽神 天選之人 位面之子
→ nightyao: 劉邦聯合軍56萬算是當時去除守軍的動員，56萬至少要除
→ nightyao: 於8以上才是一國平均戰力。
推 shyfox: 說三萬可以打贏四五十萬的玩過即時戰略嗎...
→ breakblue: 限同樣兵種嗎? 不同兵種的話 3萬打贏四五十萬不很意外
推 AlisaRein: 實際上是可能的，薩爾滸就告訴你怎麼以少擊多
→ KYALUCARD: 老實說 你這兩場算沒什麼問題的
→ KYALUCARD: 這兩場都不是只有記載人數跟結果 而是實際上原因都有
→ KYALUCARD: 劉邦當時不只有漢軍 而是其他反項羽的諸國 被打爆的原
→ KYALUCARD: 因就輕敵 第二場就是傳說中的大魔法師
推 Nfox: 以即使戰略來說 非專業化軍隊相當於鍵盤滑鼠手把都壞掉一樣
→ KYALUCARD: 比這更扯的請看女真人 護步達岡跟薩爾滸
推 th11yh23: 中國史就一堆鬼扯蛋而已 一堆白痴還討論的很高興
→ KYALUCARD: 史記不客觀的地方通常是在講筆法而不是記載  舉例像是
→ KYALUCARD: 衛霍跟李廣的用字
→ KYALUCARD: 各國歷史比較久以前的都有記載不詳實的問題啦 不然為什
→ KYALUCARD: 麼歷代史家除了記述當代歷史外都要一再考證
→ KYALUCARD: 尤其是現在文物還是有繼續出土 可以補完很多制度面的
→ KYALUCARD: 東西 二十四史只是入門阿
→ Nfox: 明末左夢庚也是80萬大軍向1萬小軍的清軍投降
→ KYALUCARD: 補充一下 討論中國史最高興的"白癡"其實是英國漢學家
→ KYALUCARD: 英法的漢學家才是最熱愛中國史的 尤其是很多東西方史書
→ KYALUCARD: 對同一件事情的記載都是這些歐洲人去比對出來XD
推 rp20031219: 討厭中共合理 但莫名其妙反中華文化真的沒必要
→ rp20031219: 讀過多少書 有多少學識見解讓你有資格評史書都鬼扯?
→ rp20031219: 更別說把別人當白痴了
→ Swallow43: 最近很紅的費正清研究中心就是很"白癡"的討論這些史書
→ Swallow43: 討論的很高興勒? XD 另一個這類白癡集散地在日本
→ Swallow43: 東京大學與京都大學裡面
推 asefcian: 劉秀那個是有用隕石術啦XD