Re: [閒聊] 日本戰國史有比三國精彩嗎?

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《M4Tank (M4Tank)》之銘言：
: 反觀三國 沒有個十萬人都有不好意思自稱大軍(當然 灌水成分很多 像是後勤也納入計算)

雖然這個很明顯是拿來貶低他人的假議題已經沒甚麼好講的，
但是還是根據三國兵力這個話題講一下
三國論正史的話，並沒有「沒有個十萬人都不好意思稱大軍」這回事
當然演義也沒有這回事，十萬人哪夠啊？起跳是二十萬好嗎(ry)

不考慮灌水跟實際狀況，單論史書字面上記載，
可推測出有一方動員十萬以上兵力的戰役大概有：

1.官渡之戰(曹操坑殺袁紹降卒九萬，以此推測袁紹軍一定在十萬以上)
2.赤壁之戰(23萬 VS 3萬)
3.合肥之戰(合肥之戰打了四五次，每一次孫權都號稱十萬 XD 曹操也有號稱四十萬的)
4.潼關之戰(涼州聯軍號稱十萬)
5.石亭之戰(曹休軍十萬)
6.第一次北伐(諸葛亮軍十萬)
7.第二次淮南之亂(毌丘儉文欽之亂，孫峻派出號稱十萬人救援)
8.第三次淮南之亂(曹魏正規軍26萬 VS 諸葛誕軍14萬+吳軍3萬，
                 此役為《三國志》有記載的最大動員兵力戰役)

這是「不考慮可信度」，單憑史書字面上的記載，
就算把合肥之戰X5，大概也就十幾場而已；
如果再考慮到史料的可信度，那些「號稱」十萬的，
跟一些國力明顯不足以承載這種動員兵力的記載，將這些刪去後又會更少。
如果以第三次淮南之亂論，則曹魏後期「理論上」可以動員40萬人(加上叛變的諸葛誕)
但整個三國從來沒有如此大的動員數字過，20萬人以上的動員也僅兩次，
以此來看，三國時期的兵力動員，也頂多比日本戰國時期多一點而已，
沒有可以到直接把人家蔑視為村里械鬥的程度。

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→ chordate: 可樂怪你少列了魏滅蜀之戰
推 ya870801: 推可樂大
→ ya870801: 每次戰國三國文比兵力的就愛帶戰國不如三國(ry
→ sameber520: 你可能覺得你回文澄清有用 實際上就是月經文回文+1
→ sameber520: 如果不想理廢文的人多一點那就好了
推 dm03: 所以劉備伐吳有紀載兵力嗎?
→ chordate: 夷陵陸遜那邊是5萬，劉備那邊只能用推估的
推 greedypeople: 那種廢文就被打臉打不怕的
推 rp20031219: 這兩者的時代差了要一千多年 為什麼會拿出來比啊
推 miha80425: 因為有人愛引戰阿 沒事又把村鬥拿出來談
→ miha80425: 一群瞎起鬨釣到一大堆 釣起來~~
推 Elende: 還是要澄清指正，那些人就是希望你們不理他，他好繼續把那
→ Elende: 些謬誤繼續傳下去洗腦
→ miha80425: 五毛腦黑日本( ′﹀‵)／︴<>< <>< <><
→ s386644187: 孫權十萬只有魏方那麼說吧
→ s386644187: 赤壁這種防守戰都只能拿出三萬，合肥才過幾年
推 AlisaRein: 實際上不一定。東吳用在防山越的力道很大
→ AlisaRein: 幾乎只要山越起事就撤軍，所以才給黃祖有江夏戰神之名
推 rp20031219: 其實想想這樣比完全是中國方自己吃虧啊
→ rp20031219: 熱兵器崛起後 左右戰場勝負最大因素不是人數多寡了吧
→ rp20031219: 他們用冷兵器時代的戰爭人數去嘲笑人家是村戰
→ rp20031219: 很奇怪吧？
→ rp20031219: 更奇怪是前面幾篇推文回嗆的方法竟然也是比人數
→ rp20031219: 有的還不看時代背景在比軍備的  到底怎麼比 比什麼
→ rp20031219: 怎樣才是贏 完全看不懂
→ chordate: 熱兵器時代人數還是最重要的因素之一
推 miha80425: 而且日本是島國 大陸國家旁邊一堆強悍的游牧民族
→ chordate: 前面推文回過了，要到現代空軍成形人數重要性才減低
→ miha80425: 曹魏與西涼軍打起來就是標準的外族聯合進攻
→ chordate: 不是，關中諸將本質上還是漢人軍閥
→ miha80425: 公孫讚滅掉與外族友好且名聲良好的劉虞 種下滅亡的種子
→ rp20031219: 但是冷兵器跟熱兵器相較 人數影響差不少吧？
→ rp20031219: 所以說這完全是兩個時代的差異 有什麼可比的?
→ rp20031219: 要吹不如吹我們的大肚番王還擊退過荷蘭跟鄭成功勒
→ s386644187: 你都說了用在防山越也有兵力，孫權哪來的十萬用在進
→ s386644187: 攻上
→ s386644187: 而且山越和黃祖有什麼關系...
→ arceus: 三國那時連毌丘儉這種等級的都能打爆高句麗
推 miha80425: 高麗我記得歷史上大多時候都不弱欸
→ chordate: 毌丘僉不廢啊？
→ arceus: 兩者比較連日本人自己心中都有答案 沒什麼好爭論
→ s386644187: 為什麼你認為毌丘儉很弱？
推 ads80531: 老覺得雙方粉絲都很玻璃 兩個年代差哪麼多 還來比
→ rp20031219: 比這個真的很奇怪 我今天是第一次看到這種比法
→ chordate: 這個說法在網路上起碼十幾年了
→ chordate: 以前就澄清過很多次了
→ s386644187: 出處我想是明朝那些事這本歷史小說
→ chordate: 明朝的那些事真的賣很好，所以流毒也滿廣泛了
噓 kousyouon: 都是外國史，差在哪？
→ kousyouon: 只差在中國人不肯移民回祖國而已
推 AlisaRein: 我是說，孫氏集團打黃祖常常打到一半後方有山越起兵就
→ AlisaRein: 撤退了
→ AlisaRein: 而且東吳的軍隊不完全直屬孫氏
→ AlisaRein: 記得沒錯東吳的軍制是部曲兵
推 AlisaRein: 實際上人數多寡在現代戰爭中還是有影響力，只是科技可
→ AlisaRein: 以抵消些
→ AlisaRein: 但彼此沒差多少科技力下人數還是有影響
推 tsming: 東漢末年應該一堆人口被隱藏在世家大戶底下吧？
推 KYALUCARD: 人數跟冷熱兵器沒關係 跟動員能力有關
推 Houei: 《晉書武帝紀》："(280年)十一月，大舉伐吳，遣鎮軍將軍、
→ Houei: 瑯邪王伷出塗中..
→ Houei: 廣武將軍唐彬率巴蜀之卒浮江而下，東西凡二十餘萬"
→ georgeyan2: 當時的生產力真的夠幾十萬人打來打去? 這點就很存疑
→ Houei: 東吳拿下荊州就可以補好幾萬兵力啦@@..再加上眾多將領數年
→ Houei: 來所累積，打山越得來的，"彊者為兵，羸者補戶，得精卒數萬
→ Houei: 人"，合肥要湊10萬似乎不離譜？
→ Houei: 〈陸遜傳〉的補數萬山越雖記在217年底，但愚見以為那應該是
→ Houei: 陸陸續續加總起來的量，而不會是一次完成，啦
→ Houei: 突然想到，晉滅吳之戰，已經不算"三"國時代了 囧
→ Houei: 孫權的兵力 遠一點還可包括步騭在210年佔領的交州
→ Houei: 即使是第一次征合肥 在那之前也已有湘水之盟所分的長沙桂陽