推 rronbang: 張良也只排62 那個文章找到了，好神奇 04/19 00:49
推 AlisaRein: 其實我在思考，韓信部分有沒有可能是因為劉邦對韓信開 04/19 00:54
→ AlisaRein: 始有了剷除之心把他評的很低 04/19 00:54
→ TED781120: 也不一定，那個排名到底是真是假都很難講XD。 04/19 00:55
→ TED781120: 因為史記索隱只寫了十八個，沒有韓信…… 04/19 01:04
推 lnaturol: 張良前期也坑過劉邦吧 他是韓王被殺之後才歸漢 04/19 01:07
→ lnaturol: 大概這樣被扣一堆分哈 老臣排前面正常 04/19 01:08
→ kawhidurantt: 作壁上觀記得就是形容其他諸侯國不敢挑戰章邯，在 04/19 01:09
→ kawhidurantt: 一旁看著項羽沖向大軍而來的 04/19 01:09
推 chyx741021: 如果是史記的話，會不會是司馬遷恨漢朝劉氏，故意把項 04/19 01:21
→ chyx741021: 羽寫得很威？ 04/19 01:21
噓 b0920075: 大戰略的解讀項羽差韓信很遠，頂多就是戰術上較優，況 04/19 01:39
→ b0920075: 且項羽帶的兵都是自己子弟兵，光是士兵素質就差很多 04/19 01:39
→ TED781120: 練兵也是將領該有的能力。 04/19 02:00
→ TED781120: 而且大戰略是韓信還是張良蕭何的功勞可不一定…… 04/19 02:00
→ TED781120: 我是不覺得一個戰略眼光很強的人會搞到韓信最後的下場 04/19 02:03
→ TED781120: 。 04/19 02:03
推 s950260: 張良62名… 那怎麼故事講得好像很猛一樣 04/19 02:03
噓 b0920075: 東吳子弟兵能訓練的時間和從民間拉出來的步兵哪能比？ 04/19 02:25
→ b0920075: 你要訓練不用時間？蕭何有大戰略從哪點看出？我只看到 04/19 02:25
→ b0920075: 他看人後勤方面很好，根本大管家，劉邦打輸缺糧都找蕭 04/19 02:25
→ b0920075: 何拿，退一步真的蕭何戰略眼光好，那他推薦韓信不就經 04/19 02:25
→ b0920075: 過他的認可？歷史上多的是很會打仗，政治頭腦不好的人 04/19 02:25
→ b0920075: 好嗎... 04/19 02:25
→ b0920075: 不知道你戰略好政治就好的結論怎麼出來的 04/19 02:27
噓 b0920075: 再說項羽要是戰略好，還會把一手好牌玩到脫褲子？ 04/19 02:29
→ TED781120: 現在是在崩潰什麼。 04/19 02:40
→ TED781120: 戰略是大局觀，韓信的政治頭腦差就是差在他沒有大局觀 04/19 02:41
→ TED781120: ，這有什麼問題。 04/19 02:41
→ gtfour: 項羽要是戰略不好 有辦法從一沒落貴族當上二分天下的霸王? 04/19 10:01
→ gtfour: 項羽西楚的領地可不是靠繼承或別人拱手相送而得來的 04/19 10:03
→ shifa: 不過項羽一直把張良當成自己人這件事情讓我不太容易想像 X 04/19 10:28
→ shifa: D 04/19 10:28
→ shifa: 說項羽戰略觀不好大多是在一些關鍵政治判斷上有一些後人看 04/19 10:33
→ shifa: 來很致命的錯誤，像是鴻門宴之類的。在當代論軍略項羽已經 04/19 10:33
→ shifa: 是頂，韓信最多就望其項背。不過韓信對於戰爭的理解比項羽 04/19 10:33
→ shifa: 更深一層，所以韓信依附劉邦之後就不斷地用戰爭途徑跟項羽 04/19 10:33
→ shifa: 軍略能力對抗。但是兵力五五開，又得正面對決的狀況下，我 04/19 10:33
→ shifa: 覺得項羽大概會把韓信打跑，對，韓信會跑走 XD 04/19 10:33
→ shifa: 應該說，韓信會敗不會亡 XD 04/19 10:36
→ gtfour: 鴻門宴我覺得不太算錯.當時殺了也是有它的負作用在.我覺得 04/19 10:44
→ gtfour: 真的算錯誤的 主要還是在項羽攻齊這件事上的外交失敗 04/19 10:45
→ shifa: 當然鴻門宴其實殺或不殺都有理由，但是後人討論項羽常常一 04/19 10:51
→ shifa: 開始看的就是鴻門宴。不過就我自己看，一開始項羽殺義帝就 04/19 10:51
→ shifa: 是個錯誤 04/19 10:51
推 Roshiel: 說韓信會被打跑可能太看得起項羽了..項羽的優勢在於他的 04/19 12:21
→ Roshiel: 軍隊是當時最強的軍隊，韓信反而是用計謀來彌補士兵素質 04/19 12:22
→ Roshiel: 上的差異 04/19 12:22
→ Roshiel: 韓信最厲害的地方就是他能用各種手段去獲勝 04/19 12:25
→ Roshiel: 用"兵者，詭道也。"最能形容韓信的用兵 04/19 12:26
→ Roshiel: 項羽因為士兵素質強，正面作戰相信韓信不會贏 04/19 12:27
→ Roshiel: 但是作戰不是只有"正面對決"這個選項而已 04/19 12:27
推 Roshiel: 如果兵力五五開，雙方士兵素質也差不多，項羽會被韓信玩 04/19 12:29
→ Roshiel: 到死 04/19 12:29
→ shifa: 所以我下了很多前提啊 XD 項羽基本上也打跑過韓信，不過是 04/19 12:56
→ shifa: 哪一個韓信就 (X 04/19 12:56
→ baigyatsh: 太看的起韓信了 韓信30萬都打不贏十萬了 還可以用大哥 04/19 13:06
→ baigyatsh: 帶動的人馬 04/19 13:06
→ baigyatsh: 項羽彭城之戰 劉邦運氣好逃掉 再加上 手下的確是強 他 04/19 13:15
→ baigyatsh: 又肯用人 天時 人和皆備 項羽好歹也封王過 難道評價信 04/19 13:15
→ baigyatsh: 長能評價他戰略不好嗎 04/19 13:15
推 Roshiel: 韓信那30萬打不過項羽的10萬，是真的打不過嗎?? 04/19 14:13
→ Roshiel: 看起來更像是韓信詐敗，之後左右包抄項羽側翼形成三面 04/19 14:14
→ Roshiel: 夾擊，大敗楚軍 04/19 14:15
→ Roshiel: 項羽勇猛、士兵精良是事實 04/19 14:15
→ Roshiel: 但是彭城之戰，項羽用三萬精銳騎兵奔襲劉邦，當時韓信 04/19 14:16
→ Roshiel: 並非主帥，對龍且時，韓信更以少勝多用計謀幾乎全殲項羽 04/19 14:18
→ Roshiel: 的精銳騎兵 04/19 14:18
→ Roshiel: 跟韓信打，你根本不知道他要怎麼打你，就算他撤退，也不 04/19 14:19
→ Roshiel: 知道是不是詐敗、有沒有伏擊 04/19 14:20
→ Roshiel: 項羽跟韓信打應該會打到發瘋 04/19 14:20
→ Roshiel: 韓信帶兵是多多益善，這種境界歷史上沒幾個人達到 04/19 14:21
推 Roshiel: 如果做比喻，項羽就像是鋒利的倚天劍，能斷任何兵器 04/19 14:26
→ Roshiel: 韓信則是獨孤九劍的破劍式，隨便給把爛劍，不跟你交鋒 04/19 14:27
→ Roshiel: 就能退敵 04/19 14:28
→ kawhidurantt: 為什麼要一直強調項羽的兵比較強啊，難道練兵不也 04/19 16:25
→ kawhidurantt: 是身為將軍必備的能力嗎？我可以把自己的軍隊練得 04/19 16:25
→ kawhidurantt: 比你的強，當然可以說我的兵法比你強啊，不然我可 04/19 16:25
→ kawhidurantt: 以練起來你就不行？ 04/19 16:25
→ kawhidurantt: 而且獨孤九劍哪沒有跟人交鋒，獨孤九劍就是以攻擊 04/19 16:27
→ kawhidurantt: 取代所有防守，每一劍都是直取人要害，沒在閃躲跟 04/19 16:27
→ kawhidurantt: 防禦的，韓信每次看到項羽主力大軍都是先跑再說， 04/19 16:27
→ kawhidurantt: 哪裡像獨孤九劍，項羽每次都正面擊破敵人才比較像 04/19 16:27
→ kawhidurantt: 吧？ 04/19 16:27
推 Fice: 韓信是像太極劍吧，怎麼會像獨孤九劍？ 04/19 16:55
推 Roshiel: 韓信不跟你正面交鋒，一出手就是要害，所以我用破劍式來 04/19 17:45
→ Roshiel: 比喻 04/19 17:45
→ Roshiel: 應該說韓信的境界更高，項羽戰勝為主，但韓信是以最少的 04/19 17:47
→ Roshiel: 代價戰勝，他的想法可以從批評白起 蒙恬看出來 04/19 17:48
→ baigyatsh: 陳平才真的是能手 不廢一兵一卒吃掉韓信 四萬黃金搞掉 04/19 17:49
→ baigyatsh: 楚國 04/19 17:49
推 Roshiel: 項羽當然是不世出的軍事天才，練出強兵當然厲害，只是現 04/19 17:53
→ Roshiel: 在跟另一個更誇張的韓信比較而已 04/19 17:53
→ Roshiel: 而且印象中劉邦戰鬥力最強的兵並沒有給韓信帶去抄項羽後 04/19 17:55
→ Roshiel: 路，而是留在身邊打項羽 04/19 17:55
→ Roshiel: 對啊，那些謀士才是最扯的，看歷史感覺像他們有水晶球一 04/19 17:56
→ Roshiel: 樣神算 04/19 17:56
→ baigyatsh: 韓信那邊就是最強的兵了 請看統一後劉邦想弄掉韓信跟 04/19 18:17
→ baigyatsh: 陳平的對話 04/19 18:17
推 Roshiel: 我果然記錯了，當時劉邦最強的騎兵（灌嬰統領）給韓信了 04/19 18:42
→ TED781120: 韓信正面打是被項羽碾過去的…… 04/21 17:49