→ EricTCartman: 你是問正史還是小說 還是三國無雙 04/20 12:59
→ sinclaireche: 不同吧 04/20 12:59
推 kobe30418: 郭嘉第一 04/20 13:00
→ sendicmimic: 不是，這三個體育課及格的只有一個。 04/20 13:00
→ gp999999: 郭嘉放哪 04/20 13:00
→ sinclaireche: 演義就諸葛>>>>>>>司馬>>>>>>>>>周瑜 04/20 13:00
→ joy82926: 體育XDDD 04/20 13:00
→ liveforhappy: 魔獸三國遊戲的話 諸葛光線>>>司馬懿星落>>>>>>>>> 04/20 13:00
→ liveforhappy: >周瑜水牢 04/20 13:00
→ sinclaireche: 正史的話類型不同 04/20 13:00
推 Tohkachan: 郭嘉>>all 04/20 13:01
→ yuizero: 周瑜是武將 不是智將 再說 孔明強的是內政和軍事規劃 04/20 13:01
→ yuizero: 帶兵不行 04/20 13:01
→ sinclaireche: 諸葛內政強 04/20 13:01
推 Aggro: 周瑜後期用處不大 司馬諸葛控場強很多 單挑雖然周瑜強 可是 04/20 13:01
→ sinclaireche: 諸葛帶兵沒有不行啊 04/20 13:01
→ sinclaireche: 諸葛的戰略面比其他兩個強 04/20 13:01
→ yuizero: 周瑜幾乎都在邊疆防守 少有到吳國中央的機會 04/20 13:01
推 CornyDragon: 孔明內政點滿 營運的風生水起 04/20 13:02
→ Aggro: 會戰的時候也不會給你慢慢單挑 04/20 13:02
→ amsmsk: 當然臥龍光線第一啊 沒看過lowsu嗎 04/20 13:02
推 roger840410: 帶兵的話龐統應該比較厲害 04/20 13:02
→ sinclaireche: 諸葛就內政軍權一把抓，蜀漢的藍圖規劃者 04/20 13:02
→ sinclaireche: 如果諸葛帶兵不強，那曹真張郃司馬懿也可以回家了 04/20 13:03
推 Owada: 你不如比法正 司馬 周瑜 或 諸葛 荀彧 魯肅 04/20 13:03
→ sinclaireche: 陸遜>>周瑜 04/20 13:03
→ sinclaireche: 司馬懿不需要做諸葛要做的事 04/20 13:04
推 killme323: 諸葛內政是全中國歷史也排的上號 看你比啥... 04/20 13:04
推 meredith001: 火系魔法戰士 補師 魔導士 04/20 13:04
推 xex999: 諸葛全才吧 04/20 13:05
推 ganbaru: 諸葛亮一開始帶兵就是掌握一國軍政大權 04/20 13:05
→ sinclaireche: 諸葛綜合能力基本上就輸曹操 04/20 13:05
推 jpg31415926: 史實攻略難度 司馬懿:簡單 周瑜:困難 諸葛亮:地獄 04/20 13:05
→ ganbaru: 他不像周瑜赤壁時孫權還給他裝備了埕普這個副手 04/20 13:05
→ ayubabbit: 周瑜是近戰法師 04/20 13:06
→ sinclaireche: 指揮小部隊和全國軍隊差異很大 04/20 13:06
→ ganbaru: 也不像司馬懿在朝中還有政敵 04/20 13:06
→ sinclaireche: 司馬用兵應該比周瑜強 04/20 13:07
→ ganbaru: 劉關張如果不幾乎同時期死掉諸葛也不知道能不能有這種 04/20 13:07
→ sinclaireche: 類型就不一樣 04/20 13:07
→ ganbaru: 整體規劃的機會 04/20 13:07
→ sinclaireche: 就像魏延、吳班有統兵和執行戰術的能力 04/20 13:08
→ sinclaireche: 但要帶領大部隊會輸諸葛 04/20 13:08
→ sinclaireche: 相反的，諸葛打先鋒也不行 04/20 13:08
→ shifa: 體育課是蝦餃啦 XDDDD 04/20 13:09
→ yuizero: 在關羽佔荊州還有劉備稱王後 孔明基本就是冷凍狀態了 04/20 13:09
→ yuizero: 只能拼命安撫和勸說 04/20 13:09
→ sinclaireche: 諸葛在劉備去世之前幾乎沒有帶兵啊 04/20 13:10
→ sinclaireche: 除了入蜀帶隊外，後面都在搞內政 04/20 13:10
→ yuizero: 以前惟命是從的態度都不聽了 04/20 13:11
→ sinclaireche: 劉備，關羽自己都能領兵 04/20 13:11
→ sinclaireche: 因為主要問題在蜀漢的官僚體制和國家律令基本是諸 04/20 13:12
→ sinclaireche: 葛搞的 04/20 13:12
推 musiclife: 諸葛前期不帶兵正常啊 資深又能打的將帥那麼多 04/20 13:12
→ sinclaireche: 劉備集團缺的是內政人才，領兵的人才不缺 04/20 13:13
→ musiclife: 沒事把內政S級的人帶出門反而奇怪 04/20 13:13
→ sinclaireche: 劉璋投降後還有一卡車的問題要處理 04/20 13:13
→ sinclaireche: 不給諸葛弄要給誰 04/20 13:13
推 jpg31415926: 應該這樣說 如果三國國力是五五開 那諸葛亮勝率最高 04/20 13:13
→ sinclaireche: 何況張飛黃權這些都有帶兵能力 04/20 13:14
→ sinclaireche: 司馬強在蹲 04/20 13:14
→ sinclaireche: 蹲死曹家 04/20 13:15
→ jpg31415926: 問題並不是 光人口比就是魏>>>>>>>>>>吳>>>蜀 04/20 13:15
→ sinclaireche: 周瑜不用管內政，內政有張昭張紘 04/20 13:16
→ sinclaireche: 曹丕朝中有陳群 04/20 13:17
→ LoveMakeLove: 司馬家是中原世家大族...一個諸葛村夫等級差太多 04/20 13:17
→ sinclaireche: 諸葛兄弟能把諸葛家搞成三國最有名的世家也是不容 04/20 13:18
→ sinclaireche: 易 04/20 13:18
→ sinclaireche: 不過世家大族可能還是不買帳 04/20 13:19
→ sinclaireche: 看漢中王的上表就知道了 04/20 13:19
推 aegis43210: 諸葛明顯高出一個等級 04/20 13:19
推 mm4669075: 說諸葛亮帶兵不強的 先告訴我有幾個可以少打多還每場幾 04/20 13:20
→ sinclaireche: 許靖的名望高多了，好歹當代名士 04/20 13:20
→ mm4669075: 呼都贏的 就算輸還可以把大部隊保留 安全撤退 04/20 13:20
→ jpg31415926: 司馬如果會戰打得贏諸葛早就打了 就打不贏才一直龜 04/20 13:20
推 musiclife: 周瑜軍事專才 司馬是世家大族認真內鬥就好 04/20 13:21
→ musiclife: 只有諸葛亮最可憐啥事都要管 但也是這樣才看出他的全才 04/20 13:21
推 caten: 諸葛亮就是全才沒錯，而且不看現代，三國後的古人也幾乎都 04/20 13:21
→ sinclaireche: 司馬強在打擊政敵，雖然可能和曹爽自己玩壞有關 04/20 13:21
→ caten: 推崇諸葛亮遠於其他兩人 04/20 13:22
→ UzInSec: 司馬才不會打贏好嗎 一打贏就會被曹家捧走 04/20 13:22
→ sinclaireche: 曹真能力也不比當時的司馬懿差，甚至在軍中的聲譽 04/20 13:23
→ sinclaireche: 更高 04/20 13:23
→ sinclaireche: 但曹真也打不贏諸葛 04/20 13:23
推 aegis43210: 蕭何弱化版加張良弱化版加陳平弱化版加韓信弱化版=孔 04/20 13:24
→ aegis43210: 明 04/20 13:24
→ sinclaireche: 如果諸葛亮在其他兩國，也不可能有這樣的發揮 04/20 13:25
→ UzInSec: 司馬要考慮到打贏之後的政治後果 04/20 13:26
→ UzInSec: 諸葛則是要考量後勤夠不夠.甚至打贏也沒兵去佔,只能打退 04/20 13:27
推 lingsk: 周瑜很強但是太早死 所以後半段主要是明懿對決 04/20 13:27
→ sinclaireche: 後勤沒搞好=>姜維段谷 04/20 13:27
→ sinclaireche: 洮西到段谷就是血淋淋的例子 04/20 13:28
推 holyark93: 郭嘉後期沒有....郭嘉死了阿! 沒有後期怎麼會有 XD 04/20 13:28
→ sinclaireche: 雖然因為對面出現了一個戰神鄧艾 04/20 13:28
→ sinclaireche: 郭嘉和法正來比比較好吧 04/20 13:28
→ sinclaireche: 荀彧比較適合和諸葛比 04/20 13:29
→ sinclaireche: 看段谷一役之後朝中反戰聲浪大增 04/20 13:30
→ sinclaireche: 蜀漢北伐基本有不能輸的壓力 04/20 13:30
推 aegis43210: 而且諸葛孔明還有留下蔣琬、費禕、姜維三位強人 04/20 13:31
→ jpg31415926: 重點是諸葛亮每次出戰都是賭身家 司馬曹真都不用 04/20 13:32
→ aegis43210: 司馬懿基本上沒教出啥強人 04/20 13:32
推 klyee: 推樓上荀彧跟孔明還有張昭比較像內政官 04/20 13:33
→ klyee: 打仗才是周瑜郭嘉賈詡龐統法正的事 04/20 13:33
噓 Sakamaki: 傻眼 這篇又一堆看了莫名其妙的翻案文章 然後就認為諸 04/20 13:34
→ Sakamaki: 葛帶兵不強的人 04/20 13:34
→ UzInSec: 一個可以調動全國,一個要請示上面,兩邊的權利差太多 04/20 13:35
推 RLH: 孔明的等級還是高一點 04/20 13:35
→ Sakamaki: 先去三國版破除迷思再來討論好嗎 04/20 13:35
推 caten: 我也覺得明明三國演義前的古人也都是推崇諸葛亮，怎麼現代 04/20 13:36
→ caten: 人反而覺得其他人比較屌 04/20 13:36
→ lingsk: 司馬不是沒人 即便是清理曹爽那一團後 將領還是夠用 04/20 13:36
推 taiwansibia: 郭嘉...荀攸還比較常出場 04/20 13:37
→ sinclaireche: 陳泰郭淮石苞這些 04/20 13:37
噓 Sakamaki: 孔明才不是帶兵不強 而是內政太強以致於蓋過帶兵打仗的 04/20 13:37
→ Sakamaki: 光芒 04/20 13:37
→ Sakamaki: 換言之就是內政SS 帶兵a++ 差距 才會產生這種錯覺 04/20 13:39
推 ann263028: 超愛陳某的郭嘉 04/20 13:43
→ KiniroMosaic: 周瑜有小喬 海放很多人了 04/20 13:44
推 demon159000: 我是知道運氣排行啦 04/20 13:47
→ demon159000: 運氣也很重要…哀 04/20 13:48
推 Diaw01: 諸葛有月英... 04/20 13:53
→ arcss: 史實的話，荀攸才是曹營第一軍師，其他人再說 04/20 13:58
推 korzen: 周瑜長年在第一線征戰 帶兵不可能弱啦 04/20 13:59
→ arcss: 周瑜帶兵絕對是一線以上，不可能低的 04/20 14:00
→ ZhouGongJin: 找我？ 04/20 14:01
→ arcss: 賈詡進曹營的時候已經老了，而且志在划水 04/20 14:01
→ arcss: 郭嘉比較像秘書的性質，主要出主意的不是他 04/20 14:02
→ arcss: 司馬懿不好說，但比起官渡之戰的重要性，荀攸壓勝沒問題 04/20 14:03
推 shinobunodok: 諸葛亮如果帶兵弱 不可能把魏土當自己家廚房逛 要 04/20 14:04
→ shinobunodok: 知道如果他是個草包 魏軍早把諸葛亮殲滅在境內了 04/20 14:04
→ shinobunodok: 你頂多說他用兵比較保守 04/20 14:04
推 AryaNymeria: 125樓公瑾你覺得ㄋ？ 04/20 14:05
→ kakain: 給司馬這種水平的人玩滿等帳號 可以撐這麼久已經沒什麼好 04/20 14:08
→ kakain: 挑剔了 04/20 14:08
→ Yanrei: 司馬懿支援 04/20 14:15
推 antu1019: 諸葛帶兵算超強吧，北伐那麼多次損耗都是物資，人力都沒 04/20 14:23
→ antu1019: 什麼損耗 04/20 14:23
→ antu1019: 古人推崇諸葛是正常的，能力強又沒私心，司馬後面史實就 04/20 14:27
→ antu1019: 是亂政串位，周瑜就太早死 04/20 14:27
噓 blargelp: 陸遜明明超強，蜀魏的大舉入侵個抵擋一次 04/20 14:27
→ arcss: 周瑜是開拓疆域，比起守成，評價比較高是合理的 04/20 14:30
推 aegis43210: 孔明就差在不能像周瑜、司馬懿一樣上陣殺敵 04/20 14:33
推 LwithJ: 都輸夏侯惇 04/20 14:34
→ leo255112: 領兵作戰，諸葛不及周瑜跟司馬懿 04/20 14:39
→ leo255112: 但這三人都是很頂尖的，硬要分高下沒意義 04/20 14:40
推 Ovien: 陸遜只推無慘 04/20 14:47
推 dustmoon: 還在帶兵不行XD 04/20 14:52
推 s310213: 曹魏對諸葛策略只有龜龜龜，還不強xd 04/20 15:03
推 albert221: 還在領兵作戰不如司馬懿.... 04/20 15:08
→ gtfour: 領兵作戰我也不覺得司馬懿有不如諸葛亮就是了 04/20 15:41
推 honey4617912: 問問唐朝蓋武廟的為什麼收諸葛沒收司馬跟周瑜 04/20 15:41
→ albert221: 敗仗之後龜起來你怎麼看出沒不如的，陰謀論？ 04/20 15:53
推 RLH: 司馬懿在孔明撤退強行命令張郃追擊 害死張郃 這叫不輸諸葛？ 04/20 16:00
推 afjpwoejfgpe: 諸葛帶兵有中上了，只算撤退戰甚至是最頂層 04/20 16:00
→ gtfour: 無關大局的小勝負被他贏了又怎麼樣?實質上關鍵戰役有打出 04/20 16:01
→ afjpwoejfgpe: 只是內政和我規畫太強才會讓你有軍事略爛的錯覺 04/20 16:01
推 caten: 諸葛亮帶兵又不只北伐，南蠻也是他打的啊@ 3@ 04/20 16:02
→ gtfour: 勝負才能評斷高下.如果認為那些小勝是諸葛亮比較厲害的證 04/20 16:02
推 RLH: 對啊 死別人不死自己 了不起的是鬥爭能力 不是軍事能力 04/20 16:03
→ gtfour: 據的話 那我也可以說司馬懿的防守讓諸葛亮無隙可稱 只能敗 04/20 16:04
推 afjpwoejfgpe: 老實說諸葛勢力沒啥好鬥爭的吧，全蜀漢沒人能撼動他 04/20 16:05
→ afjpwoejfgpe: 的地位了 04/20 16:05
→ afjpwoejfgpe: 鬥爭算是後繼者費禕才比較嚴重 04/20 16:05
推 caten: 他內政好不是只好任內，是連死後都好 04/20 16:05
→ caten: 你說費禕任內有矛盾跟吳魏一比根本是鼻屎大小而已 04/20 16:06
→ gtfour: 退回蜀 龜贏也是贏 蜀軍撤而魏軍守住 當然是達成目標的贏 04/20 16:06
→ afjpwoejfgpe: 不過內政好也是入蜀時的手腕夠狠，巴蜀當地氏族不是 04/20 16:08
→ afjpwoejfgpe: 認命順服就是被誅，甚至劉禪投降後近百年蜀民的評價 04/20 16:08
→ afjpwoejfgpe: 還是良從者多易於治理 04/20 16:08
推 amaranth: 論軍事,司馬被阿亮打成龜王絕對不是同等級喔 04/20 16:13
推 RLH: 司馬手上的資源遠勝諸葛 卻不能用打退的方式取勝 就不應該說 04/20 16:15
→ RLH: 什麼他的軍事能力沒有不如了 這反而剛好證明司馬自知不如諸葛 04/20 16:15
→ amaranth: 第四次:上邽先敗,辛巳日大會戰再敗,撤退戰再賠上張郃 04/20 16:16
→ amaranth: 第五次:武功水爭奪橋頭堡失敗,之後就一路死龜不出 04/20 16:17
→ gtfour: 打仗論勝負本就該講最後戰果和有沒有達成戰略目標.諸葛無 04/20 16:18
推 afjpwoejfgpe: 現在是在談帶兵能力啊 04/20 16:19
→ gtfour: 法克服蜀軍的弱點.無法取得決定性的戰果就注定蜀軍的失敗 04/20 16:19
→ afjpwoejfgpe: 戰略目標諸葛亮光是把戰火引到魏地自家內政又撐得住 04/20 16:20
→ afjpwoejfgpe: 就贏一半了 04/20 16:20
→ Arc357Ket452: 諸葛亮 不是還有研發一些工具之類的... 04/20 16:21
→ afjpwoejfgpe: 簡單說兩邊都帶兵出場打會戰司馬就是會被打成烏龜， 04/20 16:22
→ afjpwoejfgpe: 只是他後來夠聰明知道龜到底就好 04/20 16:22
推 amaranth: 司馬懿之前打孟達,之後打公孫淵都是快攻猛攻;只有對阿亮 04/20 16:23
→ afjpwoejfgpe: 最有機會取得決定性戰果的那次被豬隊友坑了啊 04/20 16:23
→ amaranth: 打成無敵烏龜王 04/20 16:23
推 Yanrei: 兩邊資源差那麼多，怎麼會用最後勝敗當做評斷呢 04/20 16:26
推 blackcan5566: 郭嘉>ALL 要不是郭嘉體弱早死 哪還輪得到諸葛出來 04/20 16:27
推 afjpwoejfgpe: 魏國第一軍事的位置其實應該歸荀彧就是，郭嘉的層級 04/20 16:32
→ afjpwoejfgpe: 不夠高但是很得曹操信任 04/20 16:32
→ gtfour: 蜀軍主動出擊只能退回家 守贏的還要算輸家是滿奇怪的 曹真 04/20 16:32
→ gtfour: 伐蜀失利 輸了就是輸了 但要用這場評斷他的領兵能力嘛.. 04/20 16:34
推 RLH: 但你要說司馬軍事能力沒有不如也很奇怪 諸葛對司馬 在行軍打 04/20 16:36
→ RLH: 仗調兵遣將還沒有害死大將這種重大失誤 尤其張郃還反對追擊 04/20 16:36
→ Arc357Ket452: 不是只有輸贏才是勝負... 04/20 16:37
推 amaranth: 守贏的其實也沒贏,曹魏關中消耗非常大,富足打成窮戶 04/20 16:37
推 afjpwoejfgpe: 因為軍事上守方本來就有力，魏軍資源又多到爆 04/20 16:37
→ Arc357Ket452: 如果贏了面子輸了裡子 那不是更突顯... 04/20 16:38
→ arcss: 荀彧認真來說是故意退出軍師轉去做內政，然後拉了一票人頂 04/20 16:39
→ afjpwoejfgpe: 打個比方就像給一個人開場就滿資源開場打結果他還只 04/20 16:40
→ afjpwoejfgpe: 拿到平手，沒人會覺得他贏吧... 04/20 16:40
→ arcss: 但戰績只有對呂布為主，荀攸被稱為謀主應該很難動搖 04/20 16:40
推 tw15: 荀彧炸彈 郭嘉冰河爆裂破 04/20 16:42
推 amaranth: 因為魏軍其實也是遠征,只是沒蜀軍那麼誇張 04/20 16:42
→ amaranth: 司馬懿不是常駐西線等著,他是率中軍趕路過去救火 04/20 16:44
→ amaranth: 因為常駐西線的邊軍被打爆已經成了慣例(汗) 04/20 16:45
推 RLH: 楚漢相爭 項羽失敗 不會有人敢說劉邦的軍事能力沒有不如項羽 04/20 16:49
推 despair78214: 賈詡才是歷史評價最高的 04/20 17:25
推 leon1309: 諸葛帶兵不強那全三國沒一個可以說強的了 04/20 17:35
→ PTTjoker: 魏國居然沒人提荀攸?! 跟賈詡一樣預言的鬼神耶 04/20 17:45
推 Sakamaki: 只看結果輸贏很可笑欸 項羽輸了 所以劉邦大於項羽 是這 04/20 17:50
→ Sakamaki: 樣嗎? 04/20 17:50
推 ashrum: 無賴劉邦有張良蕭何韓信，項羽強也沒用啊 04/20 18:29
推 ashrum: 諸葛就擺明本錢小跟你梭哈，司馬懿不敢也沒權力賭 04/20 18:32
推 zerox123456: 看到火鳳郭嘉死掉都哭了QQ 04/20 18:33
推 amaranth: 司馬懿不是不敢,是連輸好幾把以後才縮回去 04/20 18:56
推 amaranth: 第四次北伐魏軍精銳中軍戰死至少上萬到數萬,被打怕了 04/20 19:05
推 RLH: 觀點很奇怪 諸葛舉全國之力 又不代表魏國也要 哪有像梭哈要顧 04/20 19:20
→ RLH: 慮一把就會贏者全拿的問題 領兵在外本身就是經過授權 哪有什 04/20 19:20
→ RLH: 麼沒權力 04/20 19:20
推 Sakamaki: 本身能力跟勝負本來就是可以分開看的 04/20 20:02
→ Sakamaki: 就算項羽輸了，但本身能力項羽>劉邦 沒意見吧，同理 04/20 20:02
→ Sakamaki: 孔明以結果來說是沒有拿到勝果，但從兩方的資源做比較 04/20 20:03
→ Sakamaki: 明顯是孔明要略勝一籌，結果論才是最蠢的 04/20 20:03
推 amaranth: 曹魏其實也接近全力了，北東邊軍不能亂動，西線邊軍功 04/20 22:30
→ amaranth: 能只比擺設好一點，幾乎每次都要把中央軍掉過去救火 04/20 22:30
→ amaranth: 應該說在不影響其他邊境下的全力，曹魏國力最強沒錯， 04/20 22:31
→ amaranth: 但是要守的邊線也最多 04/20 22:31
推 shinobunodok: 問題是蜀國舉全國之力 可能只相當於曹魏一個軍團而 04/21 00:32
→ shinobunodok: 已 曹魏有的是餘力 問題是這麼有餘力的狀況下司馬 04/21 00:32
→ shinobunodok: 懿還被打成烏龜不敢正面交鋒 還有人覺得諸葛亮不會 04/21 00:32
→ shinobunodok: 打仗！？ 04/21 00:32