Re: [三國] 姜維在孔明死後的表現如何?

[TED781120 (蒼夜歌)]

※ 引述 《heaven1123c (放下即可看見真相)》 之銘言：

: 0.聲望
: 曹魏挾天子以令諸候 之後一統中原令其長享平安 正史理所記載的東漢繼承人
: 這樣對蜀漢劉家的聲望很不利 已經不能用仁義皇室作為號召了

這屬於馬後砲，所謂正統是晉之後的史書才有定義，
例如《三國志》的就是晉代著作，
三國鼎立的當下是各自宣稱，基本上不會鳥你這個。

後來各朝代隨局勢變遷有的推蜀漢為正統，有的推曹魏，
例如西晉因為承襲曹魏所以以曹魏為正統，東晉編史以蜀漢為正統，
北宋以曹魏，南宋又改以蜀漢，
明清因為將南宋朱熹的作品為科舉題目，而南宋因為偏安南方但口號上是選求復興宋室，所
以編史以蜀漢為正統，
因此後來的《三國演義》才會尊蜀漢。

: 1.外交
: 沒有了聲望 外交就困難
: 之前說過了 孫吳放棄抵抗也就沒有外力擾亂曹魏了 以下幾點差距將大大地加重

孫吳並沒有放棄抵抗，他們只是不熱衷進攻，否則孫吳會直到晉起之後才滅亡？
　

: 2.軍事
: 魏領地人口是蜀漢的數倍 並且吸收了長年爭戰的兵士
: 而蜀漢領地一直都很安逸 哪邊才有戰爭資源又好募兵 這個不用想也知道

這邊是事實，後來三國間減少具規模的戰事後，
只有曹魏因為反叛不斷加上有抵禦外族的軍事行動持續，所以不缺練兵機會。

: 3.內政
: 曹魏擁有大陸經濟的中心中原 能量累積是蜀漢的數倍 甚至可以斷蜀漢物資交流命脈
: 蜀漢山區又老又窮 崎嶇山路進出不易 大片荒野產量能有多少 巧婦難為無米之炊

這就有點腦補了，
當然中原地大累積資源速度較快，但曹魏一直都做不到截斷蜀漢的資源，
反而是孔明數度北伐造成曹魏財務危機。

: 4.人才
: 曹魏對司馬家族早有先見之明 司馬家族之亂被延後了非常多年
: 蜀漢人心思變 這類事件層出不窮 內地更少有人材培育 蜀中無大將廖化作先鋒不假

……蜀漢在孔明主政期間反叛作亂很少，
三國中作亂最多的是曹魏，孔明跟姜維不少次北伐都是趁魏發生叛亂進軍，
話說你前面不是才講蜀中太安逸……

: 還有人以為北伐成功就能怎麼樣嗎? 真以為街亭能長年守住? 真以為劉禪是扶不起的阿斗
?

這邊就是一個謬誤了，街亭並不需要長年守住，下面詳細說明。

: 推 kinomon: 諸葛亮北伐衝街亭的戰略很屌嗎?                          04/22 16:
59[36mm

街亭之戰的主要意義是，拖延時間讓孔明打下西北的天水、南安和安定三郡，
當時三郡因為叛亂，聽到孔明要打過來已經幾乎要投降了，
街亭則是魏要援助三郡的唯一路線，
如果成功守住街亭幾個月，孔明吃下三郡，魏就很難再拿回去了，就算打掉街亭也沒用，
如果蜀吃下這三郡，不但國土人口大幅增加，這些地方還產馬，
能讓蜀多一個騎兵資源可用，騎兵相對一般步兵有多強不用多說吧。

偏偏街亭快速失守，孔明還沒來得及打下三郡，
如果被三郡守軍跟魏國援軍夾擊，蜀漢最後的主力部隊就要敗在這裡，
所以第一次北伐才會宣告失敗。

而第一次北伐是魏戒心最低的時候，孔明真的打上來前他們還覺得蜀漢沒有能力北上，
之後數次北伐曹魏就已有戒備，再也沒有第一次北伐的好機會。

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推 doyouknowhow: 以街亭失守的速度 孔明能安然撤退真是奇蹟了==
推 davidex: 幾個月..那給馬謖這麼一點點兵力還真難為了
※ 編輯: TED781120 (42.73.189.125), 04/22/2019 17:34:45
推 Mentha: 這樣說來街亭策略上是失誤的?
→ Mentha: 因為假設你是要守住幾個月的要求的話，給的資源兵力實質
→ Mentha: 辦不到?
如果馬謖沒犯錯，要撐幾個月沒太多問題。

守方只要後勤沒被斷掉，只要先一步佈署好防禦工事進攻方要花的力氣就很大，
馬謖輸掉的原因跟《演義》其實很接近，
捨棄山腳據點跑到山上結果被圍斷了後勤跟水源導致無法繼續撐。

→ doyouknowhow: 孫吳唯一成功的進攻戰就是荊州奪還
→ sinclaireche: 姜維和諸葛亮的策略不一樣
→ doyouknowhow: 士家大族在荊州的利益一定非常大
推 kuninaka: 接廷能守住 北伐成功機率增高好幾倍
推 junior1006: 背刺專家東吳 刺完還沒讓對面報復成功
→ sinclaireche: 諸葛亮的目標是吃下涼州，再吃雍州
→ kuninaka: 可以大力經營隴西
→ sinclaireche: 姜維則是不讓魏在涼州有影響力
推 bestadi: 基本上偏安政權都以蜀漢為正統
→ kuninaka: 偏偏得意門生這麼廢= =
→ sinclaireche: 利用關西大族間接統治
→ sinclaireche: 姜維身為涼州人，很清楚雍涼的狀況
→ Emerson158: 阿亮戰略布局原本妥妥的 馬謖都先一步前往街亭 結果..
→ magamanzero: 演義就小說...實際上會怎樣也沒得說嘴
街亭之戰《演義》跟史實差異沒有很大。

推 boyo: 這就是識人不明阿  有魏延王平趙雲  就非得用自己的學生守
→ Emerson158: 王平是副將 而且有勸過馬謖喔
推 pbkfss: 以阿亮那時手頭上的資源來說，街亭的策略也沒什麼失誤
→ bnn: 表示蜀軍內部可能還是有矛盾,需要給荊州派人士位子和戰功吧
推 davidex: 趙雲在頂曹真不能換吧
※ 編輯: TED781120 (42.73.189.125), 04/22/2019 17:42:50
→ pbkfss: 街亭就是拖時間，守到能吃下隴西三郡就成功了
→ magamanzero: 蜀軍內部矛盾本來就不少 例如 胃炎和羊疑...(?)
→ c610457: 趙雲當時還在另外一邊當疑兵牽制曹真主力部隊中
推 blargelp: 原原PO雲三國= = 東吳放棄抵抗 大概是因為二創作品幾乎
→ blargelp: 只沒提到。明明就有石亭這些大勝的防守戰
→ TED781120: 魏延還好，其實他對孔明還是很服的，除了子午谷奇謀沒
→ TED781120: 被採用以外。
→ pbkfss: 要是馬謖沒犯蠢不太快失守，是很有機會奪下隴西三郡
→ magamanzero: 差沒有很大 是因為結果是失敗
→ bnn: 你要擔心魏延直接出街亭東進直攻(X)
→ TED781120: 我是說戰況展開。
→ magamanzero: 所以演藝當然可以大吹特吹孔明如何 馬述如何...
→ kuninaka: 為啥一定要派馬謖?
→ TED781120: 實際上孔明的史實策略就是取三郡，嘴演義幹嘛……
→ kuninaka: 他是說演藝小說把孔明吹得很神，馬謖是白癡
→ TED781120: 這跟吹沒有什麼關係，因為策略就是那樣。
→ kuninaka: 我印象中也有人講過馬謖的戰略也有可取之處XD
→ magamanzero: 要是正常打下來 馬述還是被輾過去 那孔明就ㄎㄎ...
→ gtfour: 第1次北伐分兵他處.戰線過長.又要讓少量兵力去扛魏軍主力
→ TED781120: 馬謖也就是輸這場輸到脫褲，歷史上本來就很多很強的將
→ TED781120: 領輸一次就輸到死。
推 Mentha: 原來如此..可惜的是歷史沒有如果..
推 davidex: 馬謖就犯了大忌 假如按照孔明的方略還慘敗那應該死不了
→ TED781120: 敗這一次也不一定能說馬謖無能，當然《演義》是這樣寫
→ TED781120: 。
→ kuninaka: 馬謖按老闆的去做不會死
→ kuninaka: 因為老闆是諸葛亮
→ gtfour: 怎麼想都是過於貪心冒進的戰略.實在不覺得會照孔明和某些
→ kuninaka: 他自己自作主張就死定了
→ davidex: 自作主張還導致最嚴重的後果 不斬你孔明乾脆把自己斬了
→ TED781120: 照孔明的策略做事，先不說懲罰，至少守不住撤退問題不
→ TED781120: 大。
→ gtfour: 人所設想的那麼順利...
→ TED781120: 馬謖的慘敗最大的問題是跑到山上水源被斷，GG。
→ magamanzero: 所以說歷史沒有如果...畢竟客觀條件 街亭也不是堅城
→ kuninaka: 人家什麼事情都不用做 包圍就贏了= =
→ magamanzero: 可以防守 客觀上可以判定 守軍非常有利 可以長守
推 dinosd2: 馬謖的問題是自作主張又不聽王平這個參軍的勸戒
推 junior1006: 要是正常打下來還被碾過去也跟演義吹不吹無關啊 實際
→ junior1006: 上馬謖就是自作主張啊
推 pbkfss: 而且還死了一大堆人，耗費掉蜀最缺乏最得珍惜的人力資源
→ junior1006: 自作主張還輸說你姆咪不為過吧
→ pbkfss: 不斬人交代不過去
→ sinclaireche: 第一次北伐主要在隴西各郡不認為諸葛亮會入寇的狀
→ sinclaireche: 況下才順利
→ dinosd2: 假設馬謖聽從阿亮的方式卻發生一樣的結果，今天的話題就
推 kuninaka: 自作主張還輸  沒啥好反駁的XD
→ magamanzero: 正常打下來 孔明就下神壇了 搞不好就沒北伐了
→ TED781120: 而且街亭敗北最慘的是因為倉皇撤軍，所以蜀不但沒拿到
→ TED781120: 三郡還倒輸兩郡，在之後幾次才打回來。
→ dinosd2: 變成[問題]阿亮是否過譽了?
→ sinclaireche: 不然分兵對蜀漢來說不是什麼好事
→ kuninaka: 不知道你講這個要幹嘛
→ kuninaka: 想討論過喻？
推 doyouknowhow: 可是馬謖不是說下山衝殺一陣就不會被斷水源了嗎
→ kuninaka: 你可以說明馬謖的戰術才是對的嗎
→ TED781120: 事實就是沒有如果，曹魏一方沒有幾個能跟孔明正面打的
→ TED781120: 。
→ kuninaka: 下山衝一波XD
→ magamanzero: 演藝吸引人的地方 揮淚斬馬述 就沒得講了
→ sinclaireche: 你可以說諸葛亮一生最大的失策主要在荊州問題
推 junior1006: 不是啊 就算孔明過喻也不是演義的問題啊 起碼在街亭上
→ junior1006: 演義又沒二創多少
→ TED781120: 而且三郡當時是幾乎等投降了……
→ sinclaireche: 北伐的目的在搶資源和消耗魏國國力
→ kuninaka: 要討論諸葛亮過譽，請你拿出論述 不是在那邊硬嘴
→ lainevakey: 以前地理歷史老是說四川富庶，是天府之國，為何蜀漢
→ lainevakey: 國力會這麼差
→ TED781120: 無論怎麼看，當時的已知因素下都是馬謖的問題。
→ sinclaireche: 不是生產力不足的關係
→ sinclaireche: 重點是軍費過高
→ TED781120: 就生產力沒不足啊……
→ TED781120: 軍費也還好，蜀漢國庫相當充實。
→ sinclaireche: 如果今天台灣常備軍有700萬你就知道厲害了
推 dinosd2: 軍費過高?哪國打仗軍費不高啊(汗
→ TED781120: 是到孔明死後20年才明顯出問題……
→ sinclaireche: 平均每戶負擔很多軍費
推 bbo9527: 真的紮好營盤扛著 就算兵力不夠也能堅守求援 偏偏自己腦
→ sinclaireche: 諸葛亮為了榨乾國力，花了很多心思在商業農業和手
→ sinclaireche: 工業上
→ TED781120: 700萬？蜀的軍隊人數是人口1/10，你以為台灣有7000萬
→ TED781120: 人嗎？
→ kuninaka: 四川富庶 不是西元三世紀的時候吧
→ Emerson158: 輪班興仁常備軍是有個700萬(陸續增加中)
→ bbo9527: 要通通躲山上被斷水源 士氣直接崩潰 兵多兵少都沒用直接G
→ dinosd2: 街亭慘敗的主要原因就是馬謖自作主張，沒啥好討論的
→ sinclaireche: 主要在四相倒下後才變嚴重
→ dinosd2: 你最多幫馬謖翻案是街亭戰是否必敗罷了
→ kuninaka: 還真的是三國時代耶 諸葛亮說益州是天府之地XD
→ sinclaireche: 益州算當時相對富庶的地方
→ dinosd2: 畢竟照上面其他人講的，街亭戰只是幫阿亮拖時間的話
→ sinclaireche: 因為戰亂少
→ kuninaka: 很有錢但是中原比他們更有錢
→ sinclaireche: 但是人口比不上中原
→ dinosd2: 那阿亮本來就知道馬謖是打不贏張郃領軍的魏軍
→ kuninaka: 人口多平原多 給時間復甦 國力差距越來越多
→ Emerson158: 益州人頭髮都是黑的優 營養良好~
→ sinclaireche: 為什麼要打魏國，就是為了讓他們沒辦法恢復生產力
推 bbo9527: 益州有錢沒用阿 你一礦 人家北方起碼四五礦 你怎麼耗的起
→ TED781120: 《三國志》有名言孔明把蜀漢國力越打越強，這是史實，
→ TED781120: 孔明死後北伐出兵不到一萬，什麼軍費過高……
→ kuninaka: 黃巾賊 中原戰事 都跟益州無關
→ sinclaireche: 得關中得天下，關中生產力超強
推 zanns: 馬謖到底是有甚麼底氣可以覺得自己比諸葛亮厲害?!
→ bbo9527: 基本上要北伐強攻原因也是知道你軍民錢糧拖越久輸越多
→ juwoo: 姜維: 誰記得我
→ sinclaireche: 所以姜維主戰啊
→ zanns: 關中 是因為有馬可以產騎兵嗎??
關中當時農產量很高。

推 junior1006: 他覺得現場狀況不一樣他老大啊 人衝動什麼都有可能
→ bbo9527: 而且你不打 久了人心就覺得正統沒差了 反正顧好肚子就OK
→ sinclaireche: 問題蔣琬無力控制政局後就沒辦法打了
你完全記錯了，孔明死後20年間四相皆反對姜維出兵，
是姜維掌權後才拿得出人打，所以是四相控制政局才沒辦法打。

→ kuninaka: 很久以前的關中是關中平原
→ kuninaka: 天下糧倉
→ sinclaireche: 分權給費禕之後就不給兵了
→ sinclaireche: 之後陳衹掌權後就來不及了
※ 編輯: TED781120 (42.73.189.125), 04/22/2019 18:03:12
→ sinclaireche: 國力早就被拉開
推 kinomon: 一來一往差真多 馬謖這臭雷包被抓戰犯砍一點也不為過
→ TED781120: 曹丕時魏軍力15萬，蜀漢10萬，哪裡早被拉開……
→ sinclaireche: 我的意思是原本蔣琬要北伐，但是他沒辦法控制全局
→ sinclaireche: ，壓下反對，加上身體不行了，所以分權給費
→ TED781120: 正式被拉開是在孔明死後，北伐沒有持續……
→ sinclaireche: 到姜維掌軍權的生活
→ sinclaireche: 時候
→ sinclaireche: 我說的是從諸葛死到費禕死的這段時間
→ TED781120: 那是因為他的戰略很蠢……
→ sinclaireche: 諸葛北伐增國力沒問題啊
→ sinclaireche: 沿漢水而下
→ sinclaireche: 被各將反對
→ TED781120: 蔣琬到孔明死後4年才提案出兵。
→ sinclaireche: 蔣琬又沒有託孤大臣的身份
→ TED781120: 是4年沒打覺得對不起孔明才說要打的，然後提了個蠢戰
→ TED781120: 略，當然被反對。
→ sinclaireche: 他不能自己搞
→ TED781120: 如果要講他主戰，麻煩他在前4年間提出兵再說。
→ sinclaireche: 就他們覺得他們能力不如丞相
→ sinclaireche: 還有本土化的問題
→ sinclaireche: 沒有顧命大臣的身份，很難壓制反對派
→ chordate: 其實諸葛亮第四次第五次北伐，也隔三年
→ TED781120: 因為你不會去懷疑孔明不想打。
→ chordate: 在「新喪元帥、遠近危聳」的情況下隔個四年真的沒啥
→ sinclaireche: 而且諸葛死後還發生南谷口火拚
→ sinclaireche: 還有內部問題
→ chordate: 蔣琬主戰由他給姜維的官位就看得出來
推 kuninaka: 其實都是主戰派拉 打法不同
→ TED781120: 給了職位結果給不到一萬兵好主戰喔……
→ kuninaka: 人家又不是諸葛亮
→ sinclaireche: 姜維是大司馬府的司馬
→ kuninaka: 不是每個人都是神
→ sinclaireche: 蔣費分權
→ kuninaka: 諸葛亮鎮的住內部反戰壓力 其他人可以嗎
→ kuninaka: 給姜維五萬 會不會被人刺殺
→ sinclaireche: 也要看費禕給不給
推 pbkfss: 阿亮要的是馬謖能拖延時間，在街亭撐愈久愈好
→ pbkfss: 打勝仗並不在規劃內
→ TED781120: 不如孔明不是藉口啊。
→ pbkfss: 無論魏是否是張郃領軍，馬謖應該做的就是聽從王平的建議
→ chordate: 史書明記給姜維軍不過萬人的是費禕
→ TED781120: 蔣琬前期也沒給多少。
→ pbkfss: 採取守勢堅守陣地，而不是亂跑到山地上去讓人斷水圍困
→ TED781120: 姜維真的第一次北伐已經到240年了。
推 chean1020: 孫吳：mmp沒朝代把我當正統，嗚嗚嗚嗚嗚嗚
→ TED781120: 吳就邊緣人……
→ TED781120: 哎呀人家一個漢皇室一個篡位你怎麼比=_=。
→ kuninaka: 曹丕禪讓 劉備 姓劉的
→ kuninaka: 阿你孫權????
→ kuninaka: 孫權還接受魏國皇帝的九錫
推 chean1020: 總覺得
→ chean1020: 孔明+韓信or項羽（忠心調成滿的）
→ chean1020: 不出五年能掃蕩北方
→ chean1020: 孔明就是缺一個分擔他打仗的頂級人才
→ chean1020: 以孔明內政能力，能把小將們換成一個超頂級將領肯定大
→ chean1020: 有可為
→ TED781120: 就真的前面送頭送光了。
推 dinosd2: 好不容易抓到了一隻姜維，結果還沒養大自己就去了
→ TED781120: 最主要還是以戰養將。
→ TED781120: 前面說過，蜀漢名將多是在三國未鼎立前打出來的，經驗
→ TED781120: 超級豐富，後期能上場的無論後勤、文官還是將軍也都是
→ TED781120: 孔明北伐練出來的。
推 sinclaireche: 丞相府的勢力一直都在
→ TED781120: 一旦缺乏有規模的戰事，有了偏安心態就完蛋。
→ TED781120: 魏除了資源恢復快，版亂多能練兵也是一點，很多後期將
→ TED781120: 領都是平叛練出來的。
→ sinclaireche: 姜維在諸葛死的時候才征西將軍
→ TED781120: 再加上北方向來是對抗外族的重鎮。
推 doyouknowhow: 陸遜表示：
→ sinclaireche: 姜維北伐的將領等級和諸葛時有段落差
→ sinclaireche: 陸遜打山越
→ sinclaireche: 魏延吳班吳懿陳式
→ TED781120: 南方外族的強度跟北方不能比。
推 KiSeigi: 街亭應該是遲早會被打下 只是差在能不能爭取足夠的時間
→ KiSeigi: 要幫馬翻案 大概只有找到證據 失守速度比原本孔明的預測
→ KiSeigi: 快很多，所以馬只好改變戰術賭一波大的
推 RLH: 唉 自作聰明的馬謖害慘孔明
推 Houei: 隨諸葛亮北伐刷經驗值的，像王平 鄧芝 孟琰等人 後來都沒加
→ Houei: 入姜維北伐(馬謖GG就甭提了) 在想可能要嘛認為時機尚未成
→ Houei: 熟 要嘛跟姜維等主戰派有些不和？
→ KiSeigi: 搞不好是人太少 重要位置分一分就沒人可以帶身邊了?
推 UshioKai: h大也來了www
→ TED781120: 主要應該是孔明死後他們都老了，加上
→ TED781120: 蜀漢內部不主戰，就都主要改守國門了。
→ Houei: 防守先固本為主 自然無可挑剔 只是如此一來進攻上較缺乏實
→ Houei: 戰經驗的參與 也就別太期待洮西以外 會有啥大成果
※ 編輯: TED781120 (42.73.189.125), 04/22/2019 18:53:56
推 elic2577: 庸涼守住二十年，曹魏必敗
推 o07608: 我看過的一個說法是費禕當時就只能擠出那麼多兵力給姜維
→ o07608: 至於馬謖，以讀者上帝視角來看，一個菜鳥對上張郃帶的
→ o07608: 皇帝中軍，要真的能硬扛，除非像郝昭那樣天生神力XD
→ o07608: 只是馬謖違亮節度+捨水上山+一日數改策，被打爆還落跑
→ o07608: 照阿亮的去守被打爆了阿亮還能把責任一肩扛
→ o07608: 馬謖這樣搞被打爆，被阿亮揮淚斬掉正好而已
→ Houei: 就算給力將領多時 1+1不一定=2 例如鄧艾能順利滅蜀 一個很
→ Houei: 大原因是蜀漢內部自己的問題 假如被蜀漢成功守住 馬後砲觀
→ Houei: 點來看 遲早被鍾會搞掉XD..所以姜維一個就夠了 好像也對@@
推 shinobunodok: 面對張郃蜀將大概沒人守的住 但是馬先生被秒殺真的
→ shinobunodok: 不行
→ TED781120: 客觀來說守方先一步開始準備下攻方是比較難打的，而且
→ TED781120: 街亭是谷中要塞，有要塞在人數少對面三倍都能守。
推 azq1346795: 王平在第四次北伐有守住張郃
推 o07608: 王平什麼等級，馬謖什麼等級XD
→ TED781120: 即使最後守不住，主守勢撐幾個月也問題不大。
→ o07608: 被秒殺就算了，還是自己亂搞被秒殺，阿亮想幫你坦都沒法度
→ TED781120: 如果曹魏援軍這樣還能快攻秒殺蜀漢守軍，那他就是關羽
→ TED781120: 等級的名將了。
→ Houei: 所以才有人提出了司馬昭同時派鍾會 鄧艾 其實是有意至少剷
→ Houei: 除一位異姓都督於一役的陰謀論XD
推 amaranth: 王平是那一場發跡的,奠定後來防守專家的威名
推 amaranth: 虎臥北境,鍵閉劍門;妥妥的超級鐵壁
推 capsspac: 張郃在當河北名將時 馬謖都還在媽媽我十塊吧
推 GP01: 阿亮是怎麼調教那些蜀漢軍將領的啊,最後還能煽動鍾會叛變
→ GP01: 那時劍閣姜維那批人有的都60~70歲還拼著要復興漢室
→ TED781120: 看數值孔明魅力是頂的，領導力A+的感覺。
→ GP01: 鍾會大概也察覺自身處境危險才被煽動叛變
→ GP01: 鍾會跟鄧艾領滅蜀漢大功而不是司馬昭領,鍾會想到也會怕...
→ GP01: 街亭是谷中要塞的話,阿亮要馬謖拖時間而不是打贏對方吧...
→ TED781120: 本來就是拖時間啊，一開始就是要他守到孔明奪下西方跟
→ TED781120: 他會合。
→ TED781120: 如果這個戰略成功，即使街亭丟了，魏國西方的領土就都
→ TED781120: 是蜀的，不但國土大增，得到養馬場地，人口變多，還順
→ TED781120: 便掌握了西方通商路線，蜀的國力有機會跟吳不相上下。
噓 mynewid: 去玩姜維傳啦