Re: [三國] 姜維在孔明死後的表現如何?

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《TED781120 (蒼夜歌)》之銘言：
: : 為什麼攻擊才算？
: 攻擊跟防守本就不同，防守相對容易。

這話太籠統了
我們現在談的是「軍事經驗」，你不能跟我說因為防守比較容易，
所以打防衛戰就不算有軍事經驗或不算軍事行動這種話
防衛有防衛的要訣跟困難，這又不是遊戲，
站對地形就防禦+30%

: : 證據何在？
: : 劉冑之亂前後打了好幾年，還打死一個向寵跟好幾個地方官
: : 山越的問題是貫串整個孫吳終始
: : 你的強度是拿甚麼比？有騎兵就比較強嗎？
:
: 平地戰力當然是騎兵強啊無庸置疑。
: 中國歷朝要被外族滅亡皆來自北方，鮮卑承襲匈奴的勢力，
: 後來更扮演滅亡西晉的重要角色，自然比山越強得多，
: 再者，公認三國實力最強的曹魏在興勢大敗後都壓不住鮮卑，
: 國力不及曹魏一半的孫吳卻能平定山越，還讓他們參軍，
: 更顯示鮮卑的威脅更大。
: 再者，山越的問題一直不是戰鬥力強，而是當時南方開發少很難短時間清理乾淨，
: 作亂等級就是比較大一點的盜賊團，
: 以至於後來孫權還是成功把山越男性幾乎都抓來充軍，
: 由於吳的政治環境，甚至孫權手下能直接動用的兵有大半是山越民。
: 蜀漢面臨的南蠻也是類似的狀況，
: 軍力才曹魏1/4以下的蜀漢都能處理的南蠻怎麼跟曹魏都處理不乾淨的鮮卑比？

孫吳「平定」山越？史料何在？
先聲明請不要拿諸葛恪那條或任何山越從軍的記載給我，
山越一直被搶錢搶糧搶娘們這我也知道，但是這跟「平定」的意義相去甚遠，
不然按照此邏輯，曹魏甚至可以立鮮卑首領，
那鮮卑被曹「平定」了嗎？

: 尤其孟獲甚至沒有很明確的證據指出他是外族，
: 很可能只是一個被當地外族信任的漢人仕紳，
: 真的在叛亂的是雍閻等幾個地方大族聽劉備死了想反而已。

沒有甚麼很明確的證據證明他是外族，那有甚麼很明確的證據證明他是漢人嗎？
漢人胡化的情形本來就不少，這種情況下他們在史書上就是會被當成蠻族
除非你再另外定義這些人不算外族，打山越打南蠻也不算對外族

: 至於你講的劉冑在後主傳就輕描淡寫的「建興十一年冬，南夷劉冑反，將軍馬忠破平之」而
: 已，當年就被馬忠殺了，
: 怎麼個好幾年了……向寵到七年後才死……

因為就算掛了劉冑南土還是不穩，加上不久後諸葛亮又過世
馬忠+張嶷留下來維穩，維穩了將近十年才大致底定
向寵的死就是這次亂事的餘波

十一年，南夷豪帥劉冑反，擾亂諸郡。徵庲降都督張翼還，以忠代翼。忠遂斬冑，平南土
。加忠監軍奮威將軍，封博陽亭侯。初，建寧郡殺太守正昂，縛太守張裔於吳，故都督常
駐平夷縣。至忠，乃移治味縣，處民夷之間。又越嶲郡亦久失土地，忠率將太守張嶷開復
舊郡，由此就加安南將軍，進封彭鄉亭侯。延熙五年還朝....(〈馬忠傳〉)

: : 沒有很極限啊
: : 除非你真的相信諸葛亮動員十萬人北伐 XD
:
: 以蜀漢能動用的規模，長年維持五到十萬出兵還國力不衰，當然是極限了，
: 後來姜維兵權在手，也不過能出個四萬左右而已。

這個兵力比的史料又是哪來的？求出處

: : 五次打合肥每次都是大規模啊....(曹魏方「號稱」有十萬人)
: : 只是孫權的戰法通常是，包圍→等到曹魏中軍到→解圍撤走
: : 而且他通常打得不好看，所以通常大家只對他被痛打的那幾次有印象(爆)
: : 更不要說孫權之後諸葛恪、孫峻、孫琳都是大舉北伐了
:
: 就如你說的，吳打的根本不好看，直觀上我認為吳一直在打假球，根本沒有認真打。
: 第一次合肥之戰被輕易騙退（不過一般覺得即使打下也守不住），

第一次合肥孫權打了一百多天，你說他打假球，
被臧霸胖揍的韓當會很難過

: 第二次以多打少還是打不下撤退還差點滑鐵盧，

同樣，你說他打假球，打假球打到甘寧跟凌統兩員大將因此戰而死
(兩人都在此戰後不久去世，可能是心傷也可能是真的受傷)
這假球的代價也太大了點

: 第三次……不提也罷，

就為了公孫淵叛盟的報復式出兵

: 第四次跟孔明第五次北伐配合，然後孔明撤退他們也撤了。

這是因為孫吳石亭之後就採取比較保守的策略，
基本上是避免跟曹魏的中軍也就是主力接戰，
加之拿下荊州後建設荊州所花費的資源與短暫兩面作戰造成的損傷，
使得國力難以應付大規模侵略。
基本上就是見縫插針，看到有利才會趁隙去咬一口，主力來了就跑。

: 第五次是近20年後孫權過世後的事，也只有這次才是真的有意侵略，
: 然後這次還破天荒留下一堆人勸諸葛恪不要打的紀錄，最後也理所當然無功而返。
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: ※ 編輯: TED781120 (1.171.35.104), 04/22/2019 22:12:08
: 推 Roshiel: 推推                                                   04/22 22:48
: → Roshiel: 看你的文章真的是獲益良多                               04/22 22:49

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推 ya870801: 推可樂大
→ Emerson158: 其實舉孫子兵法為例的話 倍則分之 十則圍之等等
→ Emerson158: 也是間接說防守較進攻來的不吃力一些
→ Emerson158: 當然若論到孫子提出戰策時 他的軍事經驗 又是另一回事
《孫子兵法》那段話並沒有攻守的差異。

推 piliamdamd: 我想知道壽春三叛時 為什東吳不趁機北上
除了王凌那一次孫吳都有參戰，但都被擊敗
王凌那一次是根本還沒有正式的軍事行動王凌就投降了

→ Emerson158: 籠城戰又是另一門戰略了..
※ 編輯: colamonster (1.171.6.43), 04/22/2019 23:59:38
推 Houei: 東吳保守還有個原因 是陸遜認為曹魏"寬刑罰，布恩惠，薄賦
→ Houei: 省役，以悅民心，其患更深於(曹)操時" 等到魏明帝大興宮殿
→ Houei: 不再"省役"時 陸遜確實北伐了 但愚見以為東吳的主要目的是
→ Houei: 為了搶物資 如同石亭之戰時 以搶輜重更勝於追擊的策略 因為
推 a000000000: 說到防守比較容易  五丈原的時候蜀魏動員大概1:2
→ a000000000: 十萬對20萬   司馬懿只能乖乖看諸葛亮在那邊過勞死
推 peter89000: 後兩叛孫吳出兵結果都被打爆，給他機會不中用阿
→ Houei: 陸遜北伐該年孫權鑄了大錢五百 搶物資有望舒緩通膨壓力
推 andy82116: 孟孝琚碑 顯示朱提孟至少是漢化的南蠻或是漢人
→ andy82116: 孟獲 孟琰都是朱提孟 未知是否同族但是比他早70-80年
→ andy82116: 的孟孝琚有前往蜀郡 還有學韓詩跟孝經
→ Houei: 鑄大錢的量未知 或許未立即造成通膨 但我猜測隨著投資在荊
→ Houei: 州的建設開始往回本方向增加物資 物價回穩所以才有後來《江
→ Houei: 表傳》寫的"聞民意不以為便，其省息之" 而停鑄大錢
→ rofellosx: 傳統戰爭本來就防守方有利阿...十則圍之
→ rofellosx: 如果是缺糧那根本是另一個問題..
→ rofellosx: 各種攻城戰數據應該很明顯守方優勢